Celtes de Galice

[Curmisagios]

Je voudrais répondre à tous ceux qui prétendent qu'il n'y a pas eu de Celtes en Galice, chose que j'ai du mal à croire. Pour moi, il y a eu des Celtes dans tout le nord de l'>Espagne qui n'ont pas subi l'influence ibère, en Cantabrique, dans les Asturies et en Galice.
Voici ce qu'en dit Venceslas Kruta dans Les Celtes, histoire et dictionnaire :

-ALBIONES: petit peuple localisé sur la cote orientale de l'actuelle Galice au nord-ouest de Lugo ;
-ARTABRES : peuple de l'actuelle Galice installé sur la cote atlantique, aux environ du cap Nerium (Finisterre), dans l'actuelle région de la Corogne. Selon, Strabon, qui cite Posidonios, "c'est le dernier peuple de la Lusitanie vers le nord-ouest". Le Portus Artabrorum correspondrait à l'actuel Duyo (> Strabon, Géogr., II, 5, III, 2, 9, 3, 5) ;
-CALLAECI ou CALLAICI : peuple qui occupait l'actuelle Galice qui lui doit son nom (> Strabon, Géogr., III) ;
- CELTICI : peuple du nord-ouest de la péninsule ibérique qui était installé à proximité du Promontorium celticum (cap Nérion de Strabon, actuel cap Tourinan).

-Brigantium Flavium : nom antique de La Corogne
-Caladunon : nom d'une ville des Callaici
-Calubriga : Compostelle
-Arcobriga : El Ferrol

Voilà. Je ne suis certes pas aussi calé que Gwydion, mais j'ai tendance à faire confiance à Kruta, Starbon et Posidonios.
Les toponymes cités me paraissent tout à fait celtiques. Et c'est bien de Celtes qu'il s'agit, et non pas de Celtibères.
J'ajouterai qu'Henri Hubert fait également mention des Celtes de Galice (meme s'il est vrai qu'il est un peu daté), ainsi que le numéro des Dossiers d'Archéologie consacré aux Ibères.

[La Corneille]

Parfaitement, mon cher Gwyddyon. D'ailleurs, personne ici n'a nié, il me semble, la présence de Celtes en Galice (et dans l'autres partie de la péninsule ibérique) dans l'Antiquité. Par contre, je nie, moi, le caractère celtique de la Galice (et des Asturies) d'aujourd'hui, qui effectivement parlent des langues romanes (du groupe portugais pour la Galice, et du groupe espagnol pour les Asturies), et ce depuis que l'écriture permet de le savoir. On ne peut donc pas du tout considérer ces deux provinces comme aussi celtiques que l'Irlande, l'Ecosse, le Pays de Galles ou la Bretagne, ni même que la Cornouailles ou l'Île de Man. Tout ces pays ont une culture celtique encore vivante ou très récente.
Rappelons que, scientifiquement, être celte signifie : transmettre une culture celtique qui s'exprime par une langue celtique.

[arth]

Cetains historiens bretons ont fantasmé sur le cas de Santa Maria de Bretana, en Galice espagnole. Pour peu, on pourrait imaginer une 'invasion' de Bretons et une extension territoriale de la (G)Bretagne romaine.
Il n'en n'est strictement rien du tout, et celà demande aussi à être démystifié.
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Le cas de Sta Maria de Bretana se situe manifestement au Vè ou au VIè siècle, à l'époque du Bas-Empire chrétien. A cette époque, la Galice était sous contôle suève, barbares germaniques romanisés. Il est hors de question de penser qu'un groupe d'immigrants bretons aurait pu s'installer en ce pays sans l'aval du peuple dominant.
D'une autre manière, on peut aussi imaginer que ces 'Bretons' de Sta Maria sont peut-être des descendants d'Espagnols installés en (G)Btretagne romaine, et qui n'auraient donc fait que rentrer 'à la maison' après l'effondrement de la Bretagne romaine face aux Anglos-Saxons?. Sujet à étudier. JCE.
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Extrait des notes de EMGANN KARAEZ.
Suèves (Suevi) : Confédération de peuples germaniques, à laquelle on rattache notamment
les Hermundures, Reudings, Eudoses, Nothons, Angles et peut-être les Semnons. Compte-
tenu de la disparité de leurs origines, on les a aussi désignés sous le nom d'Alamani (voir ce
nom).
La Notitia Dignitatum cite des unités suèves :
- Praefectus maetorum gentilium Sueuorum ... et Cenomannos (Lètes suèves au Mans)
- Praefectus laetorum Batauorum et gentilium Sueuorum Baiocas et Constantia (Lètes
Bataves et Suèves à Bayeux et Coutances)
Une branche importante de Suèves a été cantonnée dans la Galice espagnole par le roi
wisigoth Théodoric, en 456. En 585, Léovigilde mit fin à leur empire et réunit leurs états au
royaume des Wisigoths (DUHG).
Rois des Suèves :
- Rechiar. écrasé par le roi wisigoth Théodoric II, sur le rio Orbico, près d'Astorga, le
vendredi 05 octobre 456.
- Achiulf (Agrivulf / Athiulphe), placé par Théodoric II, concuremment avec le suivant.
Exécuté sur ordre de Théodoric II en juin 457.
- Madras, (mort en 460).
- Remismond, roi de tous les Suèves.
Il est intéressant de noter que dans le texte Merlin et Grisandole (texte complémentaire à
celui de Robert de Boron, présenté par A.Micha, p 204), il est dit que le roi Frolle avait
dépouillé de sa terre Mathem de Souabe, père d'Avenable/Grisandole, car l'étymologie du
nom de la Souabe est Suevi = pays des Suèves. La question qui reste à résoudre est de
savoir s'il s'agit de Sueves de Germanie, de Suèves de Galice espagnole, ou d'Alamani du
bassin de la Loire, ces deux derniers groupes étant susceptibles d'êtres soumis aux
Wisigoths.

[Gwyddion]

Euh bon, d'abord, il faut préciser que Curmisiagos ne voulait pas parler de bretons venus s'installer en Galice au Vème et VIème après JC, mais ils voulaient parler de tribus celtes venus s'installer dans le nord-ouest de la péninsule ibérique avant jc. Et il y a eu effectivement des tribus celtes de la civilisation de hallstatt qui sont venus s'installer, au VIIème siècle avant jc, en Galice, autour de Salamanque, et au sud du Tage. Mais, et c'est là où je vous rejoins un peu, c'est que, au même titre que ces bretons qui seraient venus en Galice occupée par les Suèves, il est hors de question de penser que ces tribus celtes, donc au VIIème siècles avant jc, aient pu s'installer sans l'aval des Ibères qui étaient déjà là depuis belle lurette. Les Ibères leur ont probablement donné leur accord, mais les Ibères étant plus nombreux, non seulement dans le Nord-Ouest, mais aussi dans toute la péninsule, ces tribus celtes ont été rapidement englobées par les Ibères, mêlées avec eux, ce qui a donné les Celtibères. Alors, effectivement, qu'il y ait eu une présence celtique à cette époque, oui, mais donner une origine celtique à la Galice, non. Ces tribus n'ont pas pu donner une influence durable ou une origine celtique à ces régions sous contrôle ibère. C'est le contraire, ce sont les ibères qui les ont influencés et assimilés. Même si ces tribus celtes ont fondé des villes aux toponymes celtes, cela ne devait pouvoir se faire qu'avec l'accord des Ibères qui leur ont accordé des territoires.
Venceslas Kruta, que je respecte énormément, est d'un tout autre avis, avis que personnellement, je ne partage pas, puisqu'il dit, je cite, "Le terme celtibère n'indique pas un peuple composite, mélange de Celtes et d'Ibères, mais les populations celtiques installées au moins depuis l'âge du bronze sur les plateaux de l'intérieur de la Péninsule, de souche celtique, mais fortement imprégnées de culture ibérique" Il ajoute aussi que "les peuples qui se situaient au centre et à l'ouest d'une ligne allant des Pyrénées à l'embouchure du Guadiana appartenaient au domaine celtique ou plus généralement indo-européen."
Et je pense que là, il y a confusion. D'abord, les Celtibères étaient effectivement fortement imprégnés de culture ibérique pour la simple et bonne raison qu'ils étaient plus de souche ibèrique que de souche celtique. Ensuite, je suis désolé, mais à l'âge du Bronze (-1800/-1000 environ), il n'y avait ni Ibères, ni Celtes, ni Celtibères car ce sont les Ligures qui occupaient entièrement le pays. D'où, à mon avis, cette confusion lorsqu'il parle "de peuples appartenant au domaine indo-européen" car une des deux origines donnée aux Ligures est qu'ils seraient des Indo-Européens détachés du groupe primitif de la Russie du sud plusieurs siècles avant l'éclatement de groupe. Mais ce n'était pas des Celtes.
Pour reprendre ce que vous dites, il a été effectivement émis que de nombreuses colonies d'Ibères venues d'Espagne, mais aussi de Ligures (avant -1700) venues des régions rhénanes ou des côtes sud de la Manche, se seraient installées en Grande-Bretagne lors de la période préceltique.
Mais je ne pense pas toutefois qu'il y ait eu un retour d'une partie de ces colonies dans leurs régions d'origine.
À propos des Ligures, ils ont donc occupé l'Espagne bien avant les Ibères, mais au niveau des pays qu'ils ont colonisé, on les retouve là où le nom des fleuves contient la syllabe "ar", et où le nom des localités se termine par "sk" (Allemagne, Suisse, France, Angleterre du Sud, Irlande, Italie du Nord et du Centre, Corse, puis l'Italie du sud et l'Espagne seront colonisées en dernier). Le tout entre -1800 et -1200.
Pour en revenir à la Galice, j'émet donc toujours de sérieux doutes quand à son origine celtique. Comme je le dit souvent, une empreinte ou une présence, ce n'est pas une origine. Ou alors moi aussi, tout provençal que je suis, je serais moi aussi celte à cause des Celto-Ligures. Or il n'en est rien. Et de toute façon, c'est quoi être celte ? J'ai bien l'impression d'ailleurs que ce n'est pas la majorité des Galiciens qui se disent celtes et que c'est un phénomène plutôt récent chez eux.
La langue galicienne n'est d'ailleurs pas une langue celtique, c'est une langue romane du groupe portugais, avec une fréquence du "ch" (écrit "x"), des voyelles nasales "en, an, on" (écrit "e, ã, õ) et le maintien du son "ou" à la fin des mots (écrit "o").

Gwyddyon Ap Cymru

[Gwyddion]

Oui, ça, tu nous a déjà fait le coup, hombre !
Un joli petit site avec des messieurs dames en robe blanche avec des pierres en cercle ou non, plus un "horoscopo" et une section "esoterismo", sans compter le sondage sur le "degrée de celtitude" de certains pays.
No mas commentarios....

Don Gwyddio de la Mancha