Guyonvarc'h contre Markale

[Erable]

Bonjour,

Il y a plusieurs annees etait ne un different entre deux ecrivains, Christian-Joseph Guyonvarc'h, et l'ecrivain Jean Markale.
Guyonvarc'h, connu pour ses nombreuses polemiques et son ton agressif, avait tente de ridiculiser Markale.
Qu'en est-il reellement ? Je veux dire, est-ce que d'une part Guyonvarc'h est toujours la plus grande reference dans le celtisme, et d'autre part, est-ce que l'oeuvre de Markale serait aussi legere qu'il fut pretendu ?
Merci pour vos reponses eclairees,

Cordialement,
Erable

[Muskull]

Curieuse question car maintes fois débattue ici. Il suffisait de taper Markale sur le moteur de recherche pour te faie une idée.
Disons que Guyonvarc'h à une démarche scientifique sur la littérature (surtout irlandaise) et Markale une démarche littéraire et imaginative.
Mais Guyonvarc'h n'est pas "la plus grande référence dans le celtisme" mais l'une d'elle, il y a d'autres chercheurs tout aussi éminents qui ont publié leurs travaux.
L'oeuvre de Markale est assez "légère" mais il a été un des premiers à faire un effort de vulgarisation à une époque où il était difficile, hors du domaine universitaire, de trouver des documents de bon aloi et a intéresser certaines personnes sur le sujet.

[Jacques]

Pour ma part, je ne cracherai pas dans la soupe et j'avouerai que j'ai été initié au monde des Celtes en dévorant, dès sa sortie en 1969, l'ouvrage de Jean Markale paru chez Payot « Les Celtes et la civilisation celtique ». C'était bien avant que je ne cherche à compléter mes connaissances chez Guyonvarc'h, entre autres. Jean Markale a, à l'époque, soulevé chez moi l'enthousiasme et fait connaître les pistes de recherche de F. Falc'hun (sur l'œuvre de ce dernier on peut aussi émettre des réserves). Il m'a ouvert les portes de la connaissance en suscitant ma curiosité.
Je conseillerai donc encore maintenant la lecture de ce livre de Markale aux néophytes, non sans leur indiquer d'autres auteurs à lire pour appronfondir le sujet.

[Fergus]

Je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises sur ce forum : comme Jacques, je ne déconseille pas la lecture de Markale comme introduction à la civilisation celtique, à condition de savoir vite en sortir, et de ne pas prendre pour argent comptant ses interprétations personnelles, psychanalytiques voire "freudo-marxistes", comme il se définissait lui-même dans les années 70 (mais ce n'est plus très à la mode, et Markale aime être "à la mode").

Ch.-J. Guyonvarc'h et son épouse, Françoise Le Roux, qu'on oublie toujours de citer, hélas, ne sont pas l'unique référence en matière celtique, bien évidemment. Il y en a d'autres, tout aussi intéressantes.

Mais ils sont, à mon avis, incontournables, si on veut avoir une vue d'ensemble sur la civilisation celtique, et la replacer dans le cadre général des études indo-européennes.

Enfin, on l'a déjà dit plusieurs fois aussi, il est faux de réduire Guyonvarc'h (et Le Roux) à "une démarche scientifique sur la littérature (surtout irlandaise)". Guyonvarc'h est un philologue, mais F. Le Roux était une historienne des religions, ce qui élève le débat un tantinet plus haut que la simple étude littéraire des textes. Leur approche est originale, surtout dans le contexte actuel, et il a toujours inclus l'étude des données d'origine diverses, y compris archéologiques, à leur disposition. Alors que, à l'inverse, ses détracteurs refusent la plupart du temps de considérer les sources littéraires irlandaises et galloises, au motif de l'époque de leur rédaction, postérieure à la christianisation. C'est se priver de sources incontastablement celtiques, malgré le vernis chrétien.

PS : Je n'ai pas voté dans ce "sondage" dont les termes sont sans intérêt. Sans compter la faute d'orthographe dans le nom du Pr. Guyonvarc'h.

[Muskull]

Enfin, on l'a déjà dit plusieurs fois aussi, il est faux de réduire Guyonvarc'h (et Le Roux) à "une démarche scientifique sur la littérature (surtout irlandaise)". Guyonvarc'h est un philologue, mais F. Le Roux était une historienne des religions, ce qui élève le débat un tantinet plus haut que la simple étude littéraire des textes.

Cher Fergus,
Par scientifique j'entendais "avec les précautions d'usages en semblable domaine", c.a.d. sans prendre une supposition précédente comme un fait pour établir une théorie, ce que font beaucoup.
J'aime beaucoup le travail de F. Le Roux, notamment dans "La légende de la ville d'Is", ses intuitions sont remarquables et s'appuyent sur des évidences.
Je suis très attaché aux écrits de ce couple de pionniers et les garde en mémoire à chaque nouvelle interprétation du "corpus celtique" dans le domaine de l'interprétation religieuse et mythique.

[Fergus]

Merci pour eux, Muskull...

[Sedullos]

Salut,

1 A l'attention d'Erable, merci de bien vouloir rectifier dans le titre de votre message le nom du Pr. Guyonvarc'h.

2 Ce type de sondage est ridicule

3 Si Guyonvarc'h en tant que philologue a sa place sur un fil linguistique, je ne vois pas ce que Markale fait ici.

4 Markale n'a jamais eu besoin de Christian-J. Guyonvarc'h pour se ridiculiser : il y a réussi par ses propres moyens à plusieurs reprises.

[Sedullos]

Bonjour,

Il y a plusieurs annees etait ne un different entre deux ecrivains, Christian-Joseph Guyonvarc'h, et l'ecrivain Jean Markale.
Guyonvarc'h, connu pour ses nombreuses polemiques et son ton agressif, avait tente de ridiculiser Markale.
Qu'en est-il reellement ? Je veux dire, est-ce que d'une part Guyonvarc'h est toujours la plus grande reference dans le celtisme, et d'autre part, est-ce que l'oeuvre de Markale serait aussi legere qu'il fut pretendu ?
Merci pour vos reponses eclairees,

Cordialement,
Erable

Erable, bonjour,
Je reviens sur votre message :

"Il y a plusieurs annees etait ne un different entre deux ecrivains, Christian-Joseph Guyonvarc'h, et l'ecrivain Jean Markale.
Guyonvarc'h, connu pour ses nombreuses polemiques et son ton agressif, avait tente de ridiculiser Markale."

Le différent remonte à loin. Tout a commencé lorsque Jean Markale, alias Jacques Bertrand a publié Les Grands bardes gallois, en 1956. Il a pour l'occasion traduit en français des traductions anglaises des textes gallois. Le recours à l'anglais s'explique parce qu'il ne connaissait pas le gallois. Cela peut choquer ou faire rire mais bon, il n'y a rien de scandaleux là-dedans d'autant que cela partait d'une bonne intention. Faire connaître à un large public l'existence de la poésie galloise médiévale.

Le hic est venu de la préface signée par André Breton, chef de file du surréalisme. Ce dernier a écrit : "Que jusqu'ici les anciens traducteurs ou compilateurs en aient par trop pris à leur aise avec ces textes difficiles, c'est trop peu dire. (7)" La note 7 renvoyait à : "Cf, par exemple Kat Godeu ou le Combat des arbrisseaux, Rennes, 1953." C'est à dire à la traduction de Christian-J. Guyonvarc'h publiée dans la revue Ogam.

Guyonvarc'h n'a pas du tout apprécié le mot "compilateur". Sa traduction n'était pas parfaite puisqu'il l'a reprise plusieurs fois. Simplement, il avait le mérite de connaître le breton, l'irlandais ET le gallois. ce qui n'était pas le cas de Jean Markale et encore moins d'André Breton.

La citation de ce dernier est extraite de Les Grands bardes gallois / Jean Markale.- J. Picollec, 1981.- p. 11

[Curmisagios]

Quand je voit en librairie le nombre de bouquins ineptes sur la magie druidique, l'ésotérisme celte, la mystique des arbres, le tarot celtique, les histoires de fées, de trolls et de korrigans, les runes celtiques, les chercheurs de trésors, etc. etc..., et qui sont en bien plus grand nombre que les ouvrages sérieux, je me dit que l'oeuvre de Jean Markale, c'est déjà pas si mal.

[Sedullos]

Salut,
Je suis bien content que tu abordes cette question.

Entre 1956 et 1961, sont parus Les grands bardes gallois de Markale et Les Druides de Françoise Le Roux aux PUF. En dehors des revues érudites régionales, il y avait dans les années 60, les Etudes celtiques, Ogam et Gallia.

Les livres accessibles physiquement à un large public ont commencé à sortir dans les années 1970. J'ai acheté en 1974, Les Celtes de Jacques Mauduit, le seul livre scientifique de la collection les énigmes de l'univers chez Laffont, puis les 2 volumes de Henri Hubert chez Albin Michel, une réédition avec biblio à jour de René Joffroy, puis Les Celtes et la Civilisation celtique de Jean Markale suivis par ses 2 épopées toujours chez Payot.

La lecture en 1982 de La civilisation celtique et de Les druides de Le Roux et Guyonvarc'h, publiés et imprimés par eux-mêmes, a complètement changé mon approche d'autant que je les ai rencontrés à la fin 1982. Ce qui m'a permisde mesurer l'écart entre les deux approches, je précise que je connaissais depuis quelques années les livres des archéo comme P. M. Duval et V. Kruta.

[Erable]

Je n'ai pas voté dans ce "sondage" dont les termes sont sans intérêt. Sans compter la faute d'orthographe dans le nom du Pr. Guyonvarc'h.

Cher Fergus,
Je ne savais pas que, dans ce site que j'aime a recommander, il existait encore des personnes avec autant d'oeilleres et de mepris.
Que vous ne votiez pas, soit, c'est votre probleme, n'en faites pas une loi, vous auriez tord a vous trouver plus tard a poser une question sur laquelle on vous renvoie aussi sec.
Par ailleurs, la faute d'orthographe est bien evidemment une faute de frappe involontaire. Vous devriez insister sur le fait que je ne mets aussi aucun accent, je suis sur un clavier chinois Qwerty sans accents.

Si Guyonvarc'h en tant que philologue a sa place sur un fil linguistique, je ne vois pas ce que Markale fait ici.

Vous parlez aussi en specialiste aux abonnes absents ? Decidement, belle ouverture d'esprit la encore !

Merci aux autres personnes, je ne demande qu'a apprendre, mais aupres de personnes ouvertes. Ce qui me gene chez Guyonvarc'h que je decouvre, c'est le personnage en lui-meme et ses idees tres particulieres. Je dirais pour reprendre une phrase classique en son temps, que je prefere avoir tord avec Markale que raison avec Guyonvarc'h.

Cordialement,
Erable.

[Sedullos]

Erable, bonsoir,

Merci d'avoir corrigé le nom du Pr. Guyonvarc'h.

Vous avez tardé à répondre mais, grâce aux dieux, nous voilà, Fergus et moi, habillés pour l'hiver !

Vous confondez, je pense, l'agacement et le mépris qui sont deux choses différentes.

Continuez à recommander ce site et ce forum !

Guyonvarc'h se définit comme un philologue, sa place est donc logique sur un fil du forum linguistique. Markale se considère comme un historien.
Ma remarque n'avait rien de méprisant pour quiconque.

J'ai pris la peine de vous répondre et de resituer dans son contexte le différent que vous avez évoqué dans votre premier message.

Vous avez posé une question, j'y ai répondu à ma façon.

La question de l'ouverture d'esprit de Fergus et de moi-même est assez complexe. Ni lui ni moi ne nous considérons comme des spécialistes.

Nous sommes des amateurs avec quelques heures de vol, parfois de haut vol, parfois de rase motte

Marcel Granet, un spécialiste de la civilisation chinoise, a dit un jour à Georges Dumézil, un spécialiste des Indo-Européens, que la méthode, c'est le chemin une fois qu'on l'a parcouru.

Je vous souhaite un chemin lumineux.

[Pierre]

Marcel Granet, un spécialiste de la civilisation chinoise, a dit un jour à Georges Dumézil, un spécialiste des Indo-Européens, que la méthode, c'est le chemin une fois qu'on l'a parcouru.

Bonsoir Jean-Paul,

Apparemment Mr Granet a lu Wang Yang Min

"L'expérience est comme une lanterne qui accrochait dans le dos d'un homme, n'éclairerait que la route déjà parcourue"

@+Pierre

[Sedullos]

L'expérience et la méthode sont deux choses différentes.

Cela fait deux fois que j'écris la même chose ce soir ça doit être le capuchon en cuir qui me gêne

[Pierre]

Re,

Je n'ai pas dit que c'était la même chose. Je voulais simplement signaler que Mr Granet s'était inspiré d'un proverbe, en altérant le sens initial

@+Pierre