Les Francs à Plouguerneau, en 383 ?

[Marc'heg an Avel]

Caramba ! Damned ! Enfer ! André-Yves Bourgès

... et damnation !

Ben oui, mon cher André-Yves,

Il y a aussi des victoires encombrantes !

Puisque maintenant, paraît-il, tu es LE victorieux, il va te falloir aussi démontrer qu'il y avait des Francs installés à Plouguerneau, avant le printemps 383,

... ce qui est contraire, bien entendu, à l'avis des autres historiens bretons respectables qui affirment que les Bretons y étaient avant les Francs.

Nul doute que nos grands professeurs sauront répondre à cette question.

Ceci n'étant, bien entendu, ni de la mauvaise humeur ni du sarcasme, mais une humble contribution à la compréhension d'une ténébreuse histoire.

Jean-Claude EVEN, dans le rôle du Maitre des Ténèbres.

Damned !

[Agraes]

il va te falloir aussi démontrer qu'il y avait des Francs installés à Plouguerneau, avant le printemps 383,

... ce qui est contraire, bien entendu, à l'avis des autres historiens bretons respectables qui affirment que les Bretons y étaient avant les Francs.

Mmm... Explications Jean-Claude ?

Cela dit, peut-être serait il plus approprié d'ouvrir un sujet sur Conan Mériadec et Maxime plutôt que de relancer sans cesse la discussion - au demeurant intéressante - dans d'autres sujets, à leur détriment.

[Pierre]

Puisque maintenant, paraît-il, tu es LE victorieux, il va te falloir aussi démontrer qu'il y avait des Francs installés à Plouguerneau, avant le printemps 383,

Jean Claude,

Tu peux donner toutes les dates que tu veux, même celle où les martiens ont débarqué sur la planète Krypton, que ça ne changera rien au problème.

1° Ce fil est consacré à Jean-Christophe Cassard, que viennent foutre les Francs à Plouguerneau, ici ?

2° Nous sommes en 2008, et André-Yves s'interroge sur le cruel manque de candidat pour "se faire appeler Arthur"...

Continue à détourner les sujets de la sorte, et nous nous verrons dans l'obligation d'accepter ta demande de candidature

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

... que viennent foutre les Francs à Plouguerneau, ici ?

C'était exactement ma question à André-Yves ! Nous posons donc la même question ! Je suppose que tu attends aussi la réponse - étayée - avec impatience.

Continue à détourner les sujets de la sorte, et nous nous verrons dans l'obligation d'accepter ta demande de candidature
@+Pierre

C'est toi qui vois ! Mais il ne faudra plus essayer de venir me rechercher, ni directement, ni par personne interposée.

L'Histoire se fera de toute façon sans nous !

Jean-Claude EVEN

[Pierre]

... que viennent foutre les Francs à Plouguerneau, ici ?

C'était exactement ma question à André-Yves ! ...

Voyons Jean-Claude,

Tu as le droit de poser cette question à André-Yves, mais fais le sur un nouveau fil, mais ne détournes pas le sujet initial d'un autre fil.

Sinon (et comme je te l'annonce : 'candidature'), tu vas te faire appeler Arthur. Ce qui veut simplement dire que tu vas te faire prendre en flagrant délit de 'hors-jeu'. Expression qui contrairement aux apparences, ne contient, tout comme le débarquement à Plouguerneau, aucune ressemblance, même très très très lointaine, avec un éventuel messianisme arthurien...

Ouvre un autre fil...


@+Pierre

[André-Yves Bourgès]

... que viennent foutre les Francs à Plouguerneau, ici ?

C'était exactement ma question à André-Yves ! ...

Voyons Jean-Claude,

Tu as le droit de poser cette question à André-Yves, mais fais le sur un nouveau fil, mais ne détournes pas le sujet initial d'un autre fil.

Je veux bien répondre mais je ne comprends pas la question !

Sans vouloir vexer Jean-Claude, j'ai vraiment autre chose à faire (et je crois l'avoir montré avec patience et sans agressivité) que de m'engager dans des débats pour le moins spécieux. Si sa question fait allusion à ce que j'ai écrit à propos du Livre des faits d'Arthur dans ma récente contribution aux Mélanges Le Duc, je suggère à Jean-Claude de lire la version complète de cet article (avec son apparat critique) : il pourra y lire que je traite d'un texte poétique composé, je le répète, au début du XIVe siècle dans l'entourage ducal et qui développe quelques traditions légendaires sur Conan Mériadec : il n'y est d'ailleurs pas question de Francs, pas plus à Plouguerneau qu'ailleurs, mais de Gaulois (sic)...

L'intégralité du texte latin des rares vestiges du LFA doit faire bientôt l'objet de deux éditions, dont l'une par une chercheuse canadienne de l'université d'Ottawa.

Ce texte et d'autres sont fascinants pour l'histoire littéraire de la Bretagne ; mais je tiens leur résidu historique pour faible, d'autant plus en ce qui concerne le LFA que celui-ci est très largement tributaire de l'Historia regum Britanniae de Geoffroy de Monmouth. En revanche, ces textes nous apprennent beaucoup sur la conscience très aigüe que les Bretons avaient déjà au bas Moyen Âge de la spécificité de leur histoire "nationale" et sur la formation de ces mythes fondateurs dont parle mon ami J. Rio.

Comme on peut le voir, le différent avec Jean-Claude ne se situe pas sur le terrain du factuel, puisque l'analyse que je propose de ces matériaux ne me permet pas d'y reconnaître les documents de nature historico-chronologique dont il parle. Que mon opinion soit éventuellement partagée par d'autres "historiens bretons", du style de ceux que récuse Jean-Claude et dont je m'honore d'être l'ami, sans toujours partager tous les points de vue, constitue plutôt à mes yeux un gage de sérieux.

Enfin, je dirais à Jean-Claude que je ne raisonne pas en termes de "victoire" : comme tous les chercheurs, je suis heureux de faire avancer la recherche et d'en partager les résultats avec tous ceux que cela intéresse ; je suis heureux aussi lorsque le débat et la contradiction s'installent ; mais je me refuse à rentrer dans l'invective car je ne suis pas le militant de la cause que j'examine...

Bon maintenant, on peut parler, mais sur un autre fil, sérieusement, pondérément, de la question des origines bretonnes, en opposant avec fermeté mais courtoisie des arguments étayés ; mais je l'ai dit à plusieurs reprises, le terrain que je connais un peu moins mal est celui de la littérature hagiographique médiévale, plus particulièrement en Bretagne.

André-Yves Bourgès

[Marc'heg an Avel]

Dont acte.

..................................................................

Ce n'est pas moi qui ai ouvert ce fil, ni déplacé les envois.

Le titre est provocateur. Pourquoi pas ! Je le verrais mieux suivi d'un point d'interrogation, précisément pour ne pas être péremptoire, mais pour laisser la porte ouverte à la réflexion.

Certains collègues ont pensé bien faire en passant des extraits de mon étude intitulée Genèse de la Bretagne armoricaine, à laquelle j'ai très peu fait référence moi-même ici pour ne pas donner l'impression de monopoliser le sujet.

Mais comme toujours en pareil cas, un extrait ne se comprend que dans son ensemble.

Je ne vais donc pas passer ici l'intégralité de cette étude. Je propose seulement à ceux que ça intéresse d'aller au site internet publiant l'intégralité de cette étude :

http://www.marikavel.org/genese/genese-titre.htm

En tout état de cause, il est évident que cette étude est aux antipodes des articles publiés dans les dictionnaires précités, ceux-ci étant totalement surannés et dépassés, et qui rendent incompréhensible le fait que des auteurs considérés de bon niveau puissent continuer à les publier.

Si les historiens bretons veulent coûte que coûte voir le débarquement de Maxime quelque part du côté de Plouguerneau, prenant en cela ce qui les intéresse dans le texte de Geoffroy de Monmouth, il leur faut alors expliquer aussi la présence des Francs, sous le commandement d'Himbaldus, qui se trouvaient donc forcément là avant les Bretons.

C'est, tout simplement, l'argument fondateur de la querelle entre Bretons nationalistes et Etat français, depuis plusieurs siècles déjà :

>>> Lesquels étaient là les premiers !

C'est tout !

-----------

Extrait de la traduction française du texte de Geoffroy :

84. Cinq ans plus tard, Maximien fut pris d'ambition du fait de l'immense quantité d'or et d'argent qui lui parvenait chaque jour. Il prépara une flotte très imposante et réunit tous les hommes en armes du pays. Le royaume de Bretagne ne lui suffisait pas. Il espérait soumettre les Gaules. Il passa la mer et arriva d'abord dans le royaume d'Armorique, maintenant appelé Bretagne. Il se mit à attaquer le peuple franc qui vivait là. Sous la conduite de leur chef Imbaltus, les Francs marchèrent contre Maximien et engagèrent le combat. Mais face au danger, la plupart prirent la fuite. Imbaltus et quinze mille soldats venus de tout le royaume tombèrent au combat. Après avoir causé un tel désastre, Maximien fut rempli d'une immense joie, sachant que la mort de tant d'hommes devait faciliter l'assujettissement du pays. Il fit donc venir Conan auprès de lui à l'écart des troupes et lui dit avec un sourire : "Voici que nous avons soumis l'un des royaumes les plus puissants de la Gaule et que se dessine pour nous l'espoir de conquérir les autres. Hâtons-nous de prendre les villes et places-fortes avant que le bruit du péril ne parvienne en Gaule ultérieure et ne provoque l'appel aux armes de tous les peuples. De fait, si nous pouvons tenir ce royaume, je n'hésite pas à affirmer que nous réduirons toute la Gaule à notre pouvoir. Ne sois donc pas affligé de m'avoir cédé la souveraineté de l'île de Bretagne, même si tu avais nourri l'espoir de la posséder : en effet tout ce que tu as perdu en Bretagne, je te le rendrai en ce pays. Je ferai de toi le roi de ce royaume. Ce sera une seconde Bretagne que nous peuplerons de notre race après avoir chassé les indigènes. Ce pays possède des champs fertiles, les fleuves y sont poissonneux, les bois magnifiques, les prairies partout agréables; à mon avis, il n'existe nulle part de terre plus plaisante. A ces mots, Conan baissa la tête et remercia Maximien auquel il promit de demeurer fidèlement soumis toute sa vie.

------------

Pour la localisation de Plouguerneau : au nord ouest de la Bretagne, dans le Léon (Nord Finistère), canton de Lannilis. Je vais rafraîchir la carte de localisation.

http://marikavel.org/bretagne/plouguerneau/accueil.htm

A vous de jouer.

JC Even

[André-Yves Bourgès]

Si les historiens bretons veulent coûte que coûte voir le débarquement de Maxime quelque part du côté de Plouguerneau, prenant en cela ce qui les intéresse dans le texte de Geoffroy de Monmouth, il leur faut alors expliquer aussi la présence des Francs, sous le commandement d'Himbaldus, qui se trouvaient donc forcément là avant les Bretons.

(...)...

A vous de jouer.

Mais enfin, Jean-Claude, est-ce que vous vous donnez la peine de lire les messages des autres membres du forum ou bien est-ce que vous vous servez de n'importe quel fil de discussion pour développer votre idée fixe ?

Quels historiens bretons ou pas s'appuient sur Geoffroy de Monmouth (lequel est muet en l'occurrence sur le lieu de débarquement des troupes de Maxime) ou sur l'auteur du Livre des faits d'Arthur (qui lui adopte la localisation de Portus Calvosus, identifié par B. Tanguy avec un ancien Pors Moalleuc en Plouguerneau) pour localiser en ce lieu des Francs ?

Comme j'ai passé trop de temps à essayer de vous l'expliquer, les chercheurs que vous récusez considèrent le texte de Geoffroy de Monmouth ou celui du LFA comme des textes littéraires, qui nous apprennent beaucoup, comme je l'ai moult fois souligné, sur la formation des mythes des origines bretonnes, mais dont l'éventuel résidu historique demande une interprétation et une critique et non de les considérer au premier degré. C'est le b-a ba de la recherche...

Pour ma part, j'en ai fini de jouer : salut la compagnie !

Avec mes regrets

André-Yves Bourgès

[Marc'heg an Avel]

Localisation de Plouguerneau : au point jaune.

----------------

Laissons donc les littéraires à leur littérature, et occupons nous d'histoire et d'archéologie, puisque ce sujet a été placé sous ce forum.

Maxime a débarqué là où il y avait des Francs. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le texte de Geoffroy.

Le sujet est effectivement totalement incompréhensible si on le situe à l'extrême ouest de l'actuelle Bretagne armoricaine, et c'est pour cela que des auteurs rejettent l'ensemble dans la légende et dans le mythe.

Mais ce sujet prend des aspects historiques réels dès qu'on sort de ce qui est convenu d'appeler la légende bretonne et du territoire de l'actuelle Bretagne.

Mais a t-on encore le droit, en Bretagne, de ne pas être d'accord, avec ce qui se voudrait être une vision officielle, et le droit de le dire, sous prétexte que ce serait le pré carré de quelques uns ?

Personnellement, je n'attendrai pas l'accord de ceux qui confondent Bretagne et Armorique et dont le seul refuge, en cas de contestation, est la légende et le mythe.

Ce qui veulent une réponse simple n'ont qu'à prendre une carte, une règle, tirer un trait de Carnarvon à Paris. Il auront la réponse à la pointe de leur crayon.

Ceux qui sont en dehors de Bretagne le comprennent. Ceux de Bretagne ne le comprennent pas.

NB : on n'est pas obligé de répondre !

JCE

[Pierre]

NB : on n'est pas obligé de répondre !

JCE

Oh que si !!!!

LA FERME...

Va pousser tes "cocoricos" sur un autre tas de fumier

@ plus jamais Pierre

NB: Bien sot celui qui croit que modérateur rime avec délicatesse...

[Agraes]

Tout à fait d'accord avec André-Yves. Aucun historien breton sérieux des dernières décennies n'a a ma connaissance utilisé Monmouth comme un ouvrage historique. L'HRB ne nous renseigne en rien sur les IV, Ve et VIe siècles, seulement sur les traditions médiévales relatives à cette époque. S'il y a du vrai dans ces traditions, on ne peut le trier proprement en dehors de ce qu'on peut éventuellement comparer avec les dires des auteurs de l'antiquité tardive, et c'est bien mince.
Gildas et Zosime sont des sources, déjà postérieures de plus de 150 ans. Geoffroy de Monmouth n'en est pas une, son nom n'a même pas à apparaître dans la discussion sauf à titre tout à fait anecdotique. Des auteurs que j'ai eu l'occasion de lire, je pense que nul ne s'y risquerait.

Je me permet de reprendre partie d'une autre discussion ici :

Toute l'histoire de Bretagne, des origines à la fin du XXè siècle. Éditions Skol Vreizh. 2003.

p. 99 :

"L'un des chefs bretons exerçant sous la direction de Maxime a peut-être été Conan Mériadec, héros légendaire de l'histoire bretonne. Des céramiques trouvées à Alet et à Pont-Croix, datées du IVè siècle, et provenant du sud de l'île de Bretagne, tendent à prouver un passage de troupes bretonnes par l'Armorique et l'existence de premiers établissements bretons".

>>>> La tentation est donc parfaitement affichée : mettre en rapport des vestiges archéologiques à Alet et à Pont-Croix, du IVè siècle, avec le débarquement de Maxime (et de Conan) pour dire ensuite que Conan est bien passé par la petite Bretagne.[/i]

>>>> Dans ce cas : qu'ils le prouvent ! sans utiliser la formule bateau "...tend à prouver".

Sinon, il n'est donc pas question de laisser passer ça !

Je ne lis pas du tout le passage de cette manière. L'auteur évoque la possibilité qu'un des Bretons de Maxime ai été le Conan Mériadec de la légende - comme le faisait Fleuriot d'ailleurs.
Quant aux céramiques issus du sud de la Bretagne insulaire, il semble y voir le passage de troupes bretonnes sur le continent, mais nul part il n'est expressément mentionné qu'il s'agisse nécessairement du débarquement de Maxime sur le continent. On peut juste le supposer en lisant ce passage. Il s'agit d'un indice sur l'implantation de contingents militaires bretons dans la péninsule armoricaine à la fin du IVe siècle. Le terme par l'Armorique est trompeur.

Jean-Claude, je pense que tu te bas contre des spectres. Si tu n'es pas d'accord avec moi sur mon interprétation de ce passage, au moins constateras tu qu'on puisse en faire une lecture différente.

[Sedullos]

Salut à tous,

Pour que les lecteurs du forum comprennent un peu mieux les enjeux historiques, la lecture que propose Agraes de ce passage signifie que l'archéologie confirme la datation haute, au IVème siècle, des premières implantations des Bretons sur le continent.

C'était en gros la thèse de Fleuriot ce qui remettait en question l'explication de la colonisation bretonne au VIème siècle par un exil massif devant l'avancée des Saxons.

D'autres historiens ont remarqué que l'émigration a concerné essentiellement l'Ouest de l'Île de Bretagne, zone soumise à la pression directe, non pas des Saxons, mais des pirates irlandais et pictes.

[Jacques]

Intrigué par ces passes d'armes, je me tourne vers feu Léon Fleuriot (Les origines de la Bretagne), que beaucoup considèrent comme un historien rigoureux :

Un général romain d'origine espagnole, Maximus, après avoir remporté en Grande Bretagne des succès contre les Pictes et les Scots et combattu aux côtés de Théodose, se révolta en 383 et passa avec l'armée de Bretagne sur le continent, au sud des Bouches du Rhin... Très vite, les troupes romaines stationnées en Germanie passèrent de son côté et abandonnèrent le parti de l'empereur légitime Gratien. Maxime se dirigea alors vers le sud, et sur la Seine probablement, diverses rencontres eurent lieu avec les troupes de Gratien.

Et plus loin :

Maxime dans les traditions bretonnes. Maxime apparaît surtout dans le Livre des faits d'Arthur, et il y est proche encore du Maxime de l'histoire. Il s'appelle Maximus, avec pour surnom Mela ou Leonides ; il débarque à Portus Caluosus (non identifié) ; il prend l'Armorique puis marche vers l'est (en sens inverse du chemin réel), passe la Sarre, la Meuse à Traiectum (Maastricht), le Rhin, bat les Alamans et les Slaves ; il établit sa capitale à Trêves...

Où est le problème ?

[Sedullos]

Sans en faire une théorie générale, l'existence d'enclaves contrôlées par un contingent militaire étranger est de toutes les époques.

Il y a eu des enclaves irlandaises au pays de Galles.

Le Voteporix / Votecorigas, d'une double inscription en latin et en ogam, était le Protecteur des Demetae du Dyfed au VIème siècle et Gildas le qualifie de tyrannus. Dans cet exemple, on a un chef irlandais qui protège le sud du pays de Galles contre les... Irlandais.

Il y a eu des colonies saxonnes à Bayeux, sur la Loire. Alors un établissement franc en Bretagne armoricaine n'aurait rien d'inconcevable ni ne saurait être révolutionnaire.

L'élite bretonne, noblesse et clergé, s'est francisée entre le XIIème et le XVème siècle et a commencé à abandonner la langue bretonne ; le déclin était inexorable. L'or de la couronne française et l'attrait de hautes charges y ont largement contribué...

[Agraes]

Pour que les lecteurs du forum comprennent un peu mieux les enjeux historiques, la lecture que propose Agraes de ce passage signifie que l'archéologie confirme la datation haute, au IVème siècle, des premières implantations des Bretons sur le continent.

Patrick Galliou dans son article La défense de l'Armorique au Bas-Empire : essai de synthèse, s.l. - M.S.H.A.B., p. 235-285, 1980 ; va même plus loin. L'archéologie montre la présence de colonies lètiques dès la fin du IIIe siècle-début IVe avec un renforcement à la fin du IVe siècle. Il s'agit d'un système de défense complémentaire à celui des forts et contingents du tractus armoricanus. Ces implantations peuvent être identifiées comme saxonnes dans le Bessin, et franques dans une partie du Morbihan (nécropole de Guer, tombes des dunes d'Etel, et probablement la nécropole de Saint-Maurice fouillée tout récemment), à relier à la présence d'une préfecture de lètes francs à Rennes comme attesté dans la Notitia Dignitatum.
Par contre l'identité des lètes établis chez les Ossismes n'est pas discernable de manière aussi franche. Il peut donc s'agir des premiers bretons établis par l'autorité romaine sur le continent, pour assurer la défense de l'ouest armoricain contre les pirates germaniques après la crise du IIIe siècle, des établissements de soldats colons pouvant servir de vivier de recrutement à l'armée régulière, et peut-être renforcés par les Bretons de Maxime.