Gaélique, savez vous le lire.

[Pierre]

Rónán,

Je vois que tu t'ennuies un petit peu.

Comme beaucoup d'entre nous, lorsque l'on tombe sur un texte en gaèlique, on a tendance à le lire à la française (si, si, c'est vrai).

ex: Caoimbhin (pourtant prénom très connu ).

1°) Comment lire tous ces h (bh, th, dh, etc...).

2°) Comment lire les associations de voyelles (ai, ea, aoi, etc...).

Pas tout d'un coup STP. J'ai pas encore bien digéré les "ll".

@+Pierre

[Rónán]

>Rónán,

>Je vois que tu t'ennuies un petit peu.

>Comme beaucoup d'entre nous, lorsque l'on tombe sur un texte en gaèlique, on a tendance à le lire à la française (si, si, c'est vrai).

je sais, j'ai des parents et ils parlent pas gaélique, alors qd il s'agit de lire un mot gaélique........ ben je suis obligé de sévir !!!!

>ex: Caoimbhin (pourtant prénom très connu ).

bon, heu deja ca s'ecrit Caoimhín. navré !!!!!!!!!!!!!!!!
Ca se prononce A PEU PRES Kivin. Dans le sud-ouest de l'irlande on dit Kevin, d'où l'orthographe francaise.

>1°) Comment lire tous ces h (bh, th, dh, etc...).

le H tt seul n'existe pas en irlandais sauf parfois a l'initiale. A chaque fois il est précédé d'une consonne: cette consonne+h ca forme un groupe indivisible: le groupe ne forme qu'un seul son. Comme en francais; ch se prononce ch et pas c puis h !

Pour la prononciation des groupes, j'y reviendrai plus tard (j'ai deja des fiches comme ca que j'ai faites pour anne et des amis, vais faire du copié collé !!!!!


2°) Comment lire les associations de voyelles (ai, ea, aoi, etc...).

idem

Pas tout d'un coup STP. J'ai pas encore bien digéré les "ll".

@+Pierre

si je vais tout faire d'un coup mais par contre tu as le droit toi de le lire en épisodes
Une phrase le matin une phrase le midi, une phrase le soir


Bon, a tt de suite

Rónán

[Elanis]

Excellente idée Pierre !

Merci d'avance à Rónán pour ces précieux renseignements...

Quand on aura fait le tour de l'irlandais, on passera au gallois...
parce que c'est le même problème avec les textes...
on doit être nombreux à lire les noms "à la française"

à+

[Rónán]

Ouala !!!!!!

Bon, si vous lisez les noms à la francaise, là va y avoir des surprises


En simplifié..........

A proximité d’un a, o ou u (=”broad”)

> bh=w anglais
ch = ch allemand, j espagnol
dh= gh en début de mot =g en laissant passer l’air (genre gamma grec moderne, g espagnol dans agua; ca sonne un peu comme un r francais). Ailleurs: muet. “adh” en fin de mot se prononce “ou”
fh= ne se prononce pas (fhada se prononce comme si ct ecrit ada)
gh = cf dh
mh=w (nasalisé)
ph=f (suivi d’un léger w)
sh=h aspiré
th=h aspiré

A proximité d’un i ou d’un e

bh = v
ch = ch doux comme dans l’allemand ich
dh = en début de mot, “y” francais (yeux, yaourt)
fh= ne se prononce pas
gh = cf dh
mh=v
ph=f
sh= h
th = h

Voila en simplifié. Y aurait des nuances a apporter mais ca va faire [censuré] tt le monde

Voyelles (attention à faire la difference entre voyelles avec accent et voyelles sans accent!):
a tout seul : a qd c’est dans une syllabe accentuée (première syllabe du mot, dans la majorité des cas), @ (e neutre francais, comme dans demain) ailleurs
e tout seul: ne peut se trouver qu’en fin de mot ou dans des mots d’une syllabe qui se terminent par ce e : te, le, de......). Dans un mot d’une syllabe il se prononce è court, ailleurs il se prononce @ (cf ci-dessus)
i tout seul : entre é et i
o tt seul = o ouvert
u tout seul = o ouvert (à peu près !)


ae = aei = è long
ai = a (-aith, -aigh, -aidh se prononcent i qd c’est la derniere syllabe d’un mot)
ái = a long, presque è
aí = i long
aío = i long
ao = i long ( c bizarre mais c comme ca)
aoi = i long
ea = a
éa = é long
eá = a long
eái = a long
ei = è
éi = é long
eo = o ouvert long (port)
eoi = idem
ia = i long suivi de @ (@ pour le e “neutre” comme dans demain, le, je...)
iai = idem
io = i fermé anglais (entre é et i), ou parfois o ouvert ( ca depend des mots)
ío = i long
iu = o ouvert (à peu près)
iú = ou
iúi = idem
oi = é (ou o ouvert parfois)
ói = o ouvert long
oí = i long
oío=idem
ua = ou puis @ (cf plus haut)
uai = idem
ui = entre é et i
úi = ou long
uí = i long


Noter: qd on a un groupe de voyelles dont une a un accent, c’est cette voyelle (l’accent montre qu’elle est longue) qui se prononce, les autres st la pour des raisons orthographiques (que je vous expliquerai si vous voulez !)

Je vous ai donné les règles principales (très simplifiées...), selon mon dialecte (celui du nord), dans les autres dialectes il y a qq différences (mineures). Et c de l'irlandais moderne, faut savoir qu'en moyen-et vieil-irlandais y a quelques différences (pas trop, en fait)

Cú Chulainn se prononce a peu près "koû c'holign", pour donner un exemple.

J'ai pas parlé des consonnes non mutées (celles sans h après)...

Bon voila, Pierre tu peux aller te coucher pour te remettre

Rónán

[arfe]

Bonjour à tous

Merci Rónán

Si un jour j'ai autant de courage que toi, je me proposerai pour vous donner quelques principes de bases pour prononcer correctement la langue d'oc ...

Je crois que je ne pouvais pas trouver de site plus idoine

Cordialement
Alain

[Pierre]

Demat Rónán,

Ok, j'ai digéré . Mais

si, aí, aío, ao, aoi, ío, oí, uí. Sont des I longs. Qu-est ce qui conditionne leur utilisation. Pareil pour mh et bh. Pourquoi "caoimhin" et pas "caobhin" ou "cuímhaíon".

Il y a bien une raison

@+Pierre

[Rónán]

Demat Rónán,

Ok, j'ai digéré . Mais

si, aí, aío, ao, aoi, ío, oí, uí. Sont des I longs. Qu-est ce qui conditionne leur utilisation. Pareil pour mh et bh. Pourquoi "caoimhin" et pas "caobhin" ou "cuímhaíon".

Il y a bien une raison

@+Pierre




Bon... t’es sur que tu as digéré???????

Bon alors j’espique... Ta remarque est bonne .


Commencons par le plus simple: mh et bh.
premiere chose: étymologiquement, bh vient d’un b, et mh d’un m. En irlandais archaïque (a l’époque des oghaim! voire avant), le m se prononcait m et le b se prononcait b. Puis, peu à peu, en milieu de mot, en fin de mot, ces consonnes ont muté (ttes seules ) et ont commencé à se prononcer v nasalisé (pour le m) et v pour le b. En irlandais jusqu’a la fin du XIIe siecle, voire plus tard, on a continué a ecrire ces consonnes m et b, comme si de rien etait, mais ca se prononcait toujours v nasalisé et b nasalisé. Puis à un moment, on a décidé d’indiquer cette différence dans l’écriture, on a mis des points sur les consonnes “mutées”. Et plus tard encore (XXe siecle), on a abandonné l’écriture gaélique et son tas de points, pour mettre des h apres ces consonnes, d’où les mh et les bh... (note > en breton, sans vergogne, on a carrément écrit v à la fois le m et le b muté, du coup aujourd’hui la lettre originale n’est plus évidente ! en irlandais si.)

En plus d’une raison étymologique, il faut préciser que ces mh et bh notent des mutations permanentes en milieu ou fin de mots, mais aussi des mutations INITIALES celles-ci n'apparaissant pas toujours, étant liées à la syntaxe, c’est à dire souvent au mot qui précède. Bean = femme. An bhean = la femme. etc. Donc on n’allait pas écrire “*an mhean”, meme si ca se prononce pareil, car le mot original ne serait pas reconnaissable par écrit; (Note que la aussi, pour le breton et le gallois faut se débrouiller tt seul, si un mot commence par v/f (en gallois) issu de mutation, faut chercher dans le dico à b et à m pour etre sur, alors qu’en gaélique on sait tt de suite. Comme quoi en gaélique y a qd meme une LOGIQUE ! eh oui ! )

Enfin, à l’origine, il y avait une difference dans la prononciation de mh et de bh: mh etait nasalisé, bh ne l’était pas. La nasalisation de mh tend à disparaitre sous influence de l’anglais (où il n’y a pas de nasalisation), mais les anciens continuent à la prononcer.

Un exemple: les deux mots dubh (noir) et domh (à moi, pour moi) se prononcent ts les deux “dou” dans le Nord, mais le second a un “ou” nasalisé, pas l’autre...
bhuín n’est pas nasalisé, mhaoin l’est.

En fait c’est surtt le mh broad qui est nasalisé (et la voyelle suivante), le mh slender ne l’est presque plus. Il n’y a plus de différence a l’oreille (ou très peu) entre mhí et bhí.

(Note: cette nasalisation est restée aussi en breton en dehors des mutations initiales. Comparer vieux-breton hamal= semblable, qui a donné en vannetais moderne hañval, et le vieux-breton abal= pomme, qui a donné en breton moderne aval..... En gallois et en cornique, il n’y plus de trace de nasalisation depuis très longtemps.)


En bref, si Caoimhín ne s’ecrit pas *Caoibhín (qui n’aurait aucune différence ds la prononciation, car comme g dit, les bh/mh slender ne sont plus differenciés), c’est parcequ’en vieil-irlandais ca s’écrivait genre Cóemín, donc avec un M.
Ca vient de cóem (moderne: caomh) qui signifie “doux”, “gentil”. En gallois on a le correspondant cuf, en breton kuñv...




Les groupes de voyelles (pas une mince affaire ):


Bon, déja, ce qu’il faut savoir c’est qu’en gaélique il y a deux sortes de consonnes liées à deux sortes de voyelles. Une sorte de voyelle comprend é, í, e et i. Les consonnes qui se trouvent à proximité sont palatalisées (on dit “slender” en anglais), c’est à dire qu’en général ces consonnes sont prononcées plus vers le palais et suivies d’un genre de “yeu”. Un exemple du meme son en anglais: tune aurait un t slender, cue aurait un c slender, etc. Pour certaines consonnes ca n’est pas une palatalisation mais plutot que l’on tire les lèvres vers l’arrière qd on les prononce (comme si l’on souriait): c’est le cas de m, b, p... etc.

L’autre groupe de voyelles comprend á, ó, ú, a, o ,u. Les consonnes à proximité st vélarisées (=suivies d’un court son de “gamma” grec moderne ou de g espagnol dans agua; ca sonne un peu comme un r francais... en simplifiant), sauf les consonnes labiales (b, p, m, f, ph, mh, bh) qui sont bilabialisées (= suivies d’un w bref). Ces consonnes st dites “broad” en anglais.
Alors tu vas me dire “ et si y a un i d’un coté de la consonne et un a de l’autre?”
Justement, ca n’arrive pas en irlandais (sauf dans le cas, rare, de certains mots composés), en irlandais poderne et en gaélique d'Ecosse moderne on ne peut avoir dans l'ecriture, avant et après une consonne ou un groupe de consonnes, que soit deux voyelles broad, soit deux voyelles slender. C’est pour ca qu’on a une tonne de voyelles qu’on ne prononce pas, et qui ne st là que pour montrer que la consonne d’a coté est slender ou broad...

Observe ces mots: scéalaíocht, oíche, rangannaí, seomra, bánú...
En divisant en groupes de consonnes et de voyelles: sc-éa-l-aío-cht. Le L du milieu ne peut etre encadré que par 2 voyelles broad ou deux slender mais *scéilaíocht est impossible par exemple.
oí-ch-e > le ch est encadré de 1 voyelles slender
s-eo-mr-a > le mr est encadré de 2 voyelles broad
b-á-n-ú > idem pour le n.
a-m-ai-d-ío-cht-aí > le m est encadré de 2 voyelles broad, le d de 2 slender, le cht de 2 broad...


*Caobhin et *cuímhaíon ne peuvent pas s’écrire car dans *caobhín on a d’un coté de bh un o (qui est “broad”) et de l’autre, un i, qui est slender. Si ca mot avait existé, on aurait été forcé de l’écrire caobhaín ou caoibhín en suivant le systeme (mais de ttes facons caobhaín se prononcerait "kiwin" et caoibhín "kivin"...)
Idem pour *cuímhaíon, on a d’un coté un í et de l’autre un a: il aurait fallu écrire alors cuímhín ou cuíomhaíon. Ces mots n’existent pas, mais ne sont pas choquants par rapport au systeme orthographique de l’irlandais.

Dans Caoimhín, le i du aoi ne sert qu’a montrer que le MH est slender (donc prononcé V).
Dans les adjectifs verbaux briste (cassé) et déanta (fait), le –e et le –a finaux respectifs se prononcent ts les deux pareillement ( un schwa, ecrivons-le "@", c'est un e la tete en bas en phonétique, c’est à dire le “e” francais dans “demain” etc), seulement dans briste on a pris un e pour montrer que st est un groupe slender, dans l’autre on a pris –a car le nt est broad...
Briste se prononce “brichty@”, déanta se prononce “dyént@”.....


Ca va?

Après, si aí, aío, ao, aoi, ío, oí, uí notent tous le meme son, c’est qu’étymologiquement ils viennent de groupes de lettres écrites differemment à une époque. Les groupes aío, oí, notamment sont issus en général d’une simplification de l’orthographe ds les années 50. en fait:
aí peut venir d’une simplification de aidhi, aighi (qui se prononcait qd meme aí, c’est à dire i long.)

Si on a un d ou un g c’est qu’en vieil-irlandais ces consonnes etaient prononcées, mais ne l’étaient plus depuis des siecles, mais on a continué de les écrire. Comme en francais, un tas de lettres qu’on entend pas !!!!!!!!! juste là pour emmerder les ptits écoliers

aío vient en general de aidhea oui aighea (le o et le a de aío ne servent qu’a montrer que les consonnes avant et apres sont broad)
ao est un ancien ao, áe ou d’autres diphtongues moyennes-irlandaises, ou parfois le raccourcissement de aogha ou aodha
aoi vient de aoi, aoidhi, aodhai, aoghai etc (dans aoi, le i ne sert qu’a montrer que la consonne qui suit est slender)
ío vient en general de idhea ou ighea (dans ío le o ne sert qu’a montrer que la consonne qui suit est broad)
oí vient en general de oidhi, oighi, aoidhe..... (dans oí, le o ne sert qu’a montrer que la consonne qui précede est broad)
uí de uidhe, uighe... (dans uí, le u ne sert qu’a montrer que la consonne qui precede est broad)


aí, uí, oí se prononcent pareil et provoquent les memes choses sur les consonnes avoisinantes (broad avant, slender apres), dans ce cas la différence tient a l’étymologie, cf plus haut:
aí <aidhe, aighe, aidhi, aighi,
uí < uidhe, uighe, uidhi, uighi,
oí < oidhe, oighe, oighi, oidhi...

Exemples (ancienne orthog>nouvelle ortho)
saoghal > saol
saoghail > saoil
claoidheadh > cloíodh
claidheamh > claíomh
Gaedhilge > Gaeilge
Goídel > Gaoidheal > Gael
oidhche > oíche
tighe > tí
tuighe > tuí...

Le –ú de pas mal de noms verbaux est la simplification d’un –ughadh........ (vieil-irlandais –ugad ou –ugud)... Ils ont fait des économies d’encre avec de genre de choses
Un exemple, le mot “eclipse” s’ecrivait urdhubhadh avant, et urú a present. Aucune difference de prononciation entre les deux............

(Si vous etes perspicaces, vous aurez remarqué que dans urdhubhadh, éclipse, il y a le mot "dubh"= noir, que l'on a mentionné tout à l'heure ! ben dans le "urú" moderne on ne le voit plus !!! )

Je rappelle que toutes ces consonnes qu’on ne prononce pas, ont été prononcées à une époque assez ancienne (bon, en poésie on les prononcait encore au XVIIe siecle, mais seult en poesie !).
Urdhubhadh se prononcait /urðuvað/ en poésie par exemple, c’est à dire comme en vieil-irlandais. C’est une des raisons pour lesquelles on a gardé cette orthographe de DINGUE jusqu’aux années 50. Par tradition. Comme en francais, du reste...






Bon, j’espere avoir rien oublié. En tout cas, a présent vous voyez que l’orthographe gaélique ca n’est pas du n’importe koi exprès pour emm... le monde , il y a des raisons étymologiques, orthographiques, phonétiques, etc etc. C’est un système logique, avec peu d’exceptions. Un système différent et qui n’existe pas ailleurs, mais un systeme logique qd meme. On peut pas en dire autant de l’orthographe du manx, mais ceci est une autre histoire

Si y a des questions.....



Rónán (quand je pense qu’un jour je vais enseigner ca........ , ben déjà je vais l’enseigner a Anne à partir de cet été...)

[Fergus]

Merci Rónán pour ce cours de phonologie irlandaise.

Et si tu donnais un véritable cours d'irlandais par correspondance ? Un truc construit, avec "Leçon 1", "Leçon 2" et tout le bazar. Vocabulaire, grammaire, exercices... Non ? S'te plaît !

[Rónán]

Je serais très heureux de le faire si j'étais payé... faut que je paye mon loyer et mes parents aimeraient que je fasse un ptit boulot... sauf que pour cette année c un peu tard pour un boulot classique...

Ca te tente toujours? moi j'adorerais

Rónán

[Pierre]

Voooouf, Merci Rónán

Ce coup ci, prévois des délais pour la digestion.

Pour la tarification, j'espere que tu ne vas pas présenter la facture à Aíne cet été. Elle risquerai de prendre un "h" initial pas très gaélique.

@+Pierre

[Rónán]

LOOOOOL


Quant à Anne, elle me paiera en baisers (note: ne rêvez pas, je n'accepterai de baisers de personne d'autre ! )




Rónán

(Áine s'écrit Áine et non Aíne; car ca se prononce "ègn@" )

[Pierre]

Demat Rónán,

Attends un peu, je n'ai pas encore tout digéré.

Allez révision:

Aíne, L'accent est sur le I donc le i domine donc on aurai "Ign@", effectivement c'est pas bon du tout.

Áine, le A domine ok, mais comme derrière le "n" j'ai un "e", le A ne peut être seul devant il faut un "i" ou un "e".

J'ai pas encore fait mon "Reu", mais ça progresse.

@+Pierre

[Muskull]

Bonjour à Rónán le savant et à Pierre le studieux

J'ai une question de toute petite classe
Comment se prononce en français Twrch Trwyth du mabinogi et ce nom est-il traduisible ou a-t-il une éthymologie que l'on peut retrouver ailleurs dans les mythes gallois

J'ai lu dans le dico des symboles que la Grande Ourse (constellation) se nomme en gallois Char d'Artus et qu'elle se serait nommé Sanglier antérieurement avant la "victoire du temporel sur le spirituel" ???
Ne perdons pas le Nord !

[Sedullos]

Salut,
Twrch doit venir du turcos gaulois, cf DLG de Delamarre.

>J'ai lu dans le dico des symboles que la Grande Ourse (constellation) se nomme en gallois Char d'Artus et qu'elle se serait nommé Sanglier antérieurement avant la "victoire du temporel sur le spirituel" ??? <

Le Roux et Guyonvarc'h ont repris l'interprétation de Guénon, la chasse au sanglier étant comprise comme une "révolte de kshattryas".

Quant au passage du sanglier à l'ourse, c'est un raccourci des éditeurs du dictionnaire, en référence avec une spéculation d'étymologie symbolique sur le changement de nom : Varaha, la Terre du sanglier, devient Borée la Terre de l'ours.
On est très loin d'une interprétation scientifique.

sed...

[Muskull]

Heu Sed ?

"Twrch doit venir du turcos gaulois, cf DLG de Delamarre."

C'est une blague ou tu es sérieux ?