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), une présence Europoïde (surtout d'une nation celtique dans les zones de l'exploration anglo-saxonne) était généralement notée dans la zone en cours d'exploration, de revendication, ou de colonisation, et se déplacait comme par enchantement vers la nouvelle zone inexplorée plus à l'Ouest au fur et à mesure que l'Amérique se civilisait (après avoir vu les distances parcourues par la migration Lénape, on peut bien reconnaître leur droit aux nations américaines de douter un peu). C'est le principe de la légende urbaine (aussi intéressant, les peuples "notés" en Amérique durant les périodes de grande colonisation sont des peuples essentiellement conquis ou extrêmement affaiblis).
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Amérique et celtesModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
39 messages • Page 2 sur 3 • 1, 2, 3
Outre la notion idéologique, que votre message véhément note assez précisément, il y a le fait que, avant le 20e siècle, c'est-à -dire avant que le continent américain ne soit, pour l'essentiel, exploré (personne n'a encore été crié au Celte à propos de l'Amazonie
), une présence Europoïde (surtout d'une nation celtique dans les zones de l'exploration anglo-saxonne) était généralement notée dans la zone en cours d'exploration, de revendication, ou de colonisation, et se déplacait comme par enchantement vers la nouvelle zone inexplorée plus à l'Ouest au fur et à mesure que l'Amérique se civilisait (après avoir vu les distances parcourues par la migration Lénape, on peut bien reconnaître leur droit aux nations américaines de douter un peu). C'est le principe de la légende urbaine (aussi intéressant, les peuples "notés" en Amérique durant les périodes de grande colonisation sont des peuples essentiellement conquis ou extrêmement affaiblis).
Thierry,
Je n’ai, dans mon post précédent, fais qu’évoquer une légende dans ses principaux traits, afin d’illustrer un sujet qui me semble pour le moins intéressant (quoique glissant je l’admets). Je ne vois pas en quoi cette légende, entre autres, proclame la suprématie des européens civilisateurs sur les indiens sanguinaires ? 
Certains récits donnent juste le sentiment que les faits auraient pu se passer réellement. C'est tout ! Je ne saurais en revanche affirmer que les légendes,- et celle citée en particulier sur ce fil - sont basées sur des événements réels. On est bien d’accord. D'autant qu'en l’espèce, c'est une question à laquelle on ne pourra jamais répondre. Dans tous les cas, loin de moi l’envie de m’exercer à un hasardeux comparatisme entre les mythologies méso-indiennes et européennes (celtique en particulier). En outre, sans pour autant vouloir te contredire, je n’ai pour ma part jamais entendu dire que les blancs d’Amérique étaient « jaloux » des civilisations autochtones. Les Indiens d’Amérique du nord d'aujourd'hui ne jouissent-ils pas d'un statut spécial de «premiers Américains» ? De nombreux archéologues américains, pour le peu qu’ils proposent des théories pas très politically correct, souffrent aujourd’hui de cette situation. Ayant à mon tour atteint une certaine paix intérieure, j’en resterai là sur ce sujet.  Cauannos Uosegi
Hello, mon message précédent était certes véhément, je le reconnais; une sorte de réaction incontrolée à l'ensemble du fil,et à un discours récurrent qui est vieux comme la découverte des premières cités mayas.
Les légendes évoquant des présences européennes chez les indiens interviennent comme une façon de confirmer la vision européenne empreinte de condescendance à l'égard des "sauvages" qui jamais seuls, n'auraient pu construire des cités, des temples et des pyramides..... Quant à la "jalousie" des américains de souche européenne... le terme est sans doute mal choisi mais il ya une tendance à l'appropriation aujourd'hui après des siècles de déni... Un exemple, en visitant la cité Pueblo de la Mesa Verde (site historique indien des XII°-XIII° siècles absolument prodigieux) le guide (blanc) nous explique sans sourciller que si le site a été abandonné c'est qu'il était peuplé.....d'Américains qui, comme les Américains d'aujourd'hui avaient déjà une grande propension à la mobilité... Tout ça pour dire que l'absence de références et de repères conduit souvent à dire n'importe quoi, y compris à s'inventer des débarquements celtes qui n'existent pas... Pour autant, ce n'est qu'une discussion et je n'en veux à personne, surtout pas à Cauannos dont j'apprécie les messages, par ailleurs. 
Bonjour chez vous.
Bonjour
Un lien pile-poil sur le sujet ! 
http://www.zetetique.ldh.org/vickings.html Il y aurait donc un complot pour évhérémiser le mythe de Quetzacoatl ! Fi les manants ! 
Lorsque l'on regarde bien, la découverte de l'amérique s'est faite en trois temps : Colonisation de l'Islande, colonisation du Greenland où les "natives" ont du leur parler de terres plus à l'Ouest... Depuis le Vinland, l'amérique centrale est immensément lointaine pour les moyen de navigation de l'époque. La communauté de l'Anse aux Meadows était trop restreinte pour lancer des expéditions de cet ordre. Beaucoup plus de réparations de bateaux que de constructions attestées archéologiquement... En plus, le climat n'a pas tardé à se refroidir... Ahhh, si on avait trouvé une "bilig" à long island, là je ne dit pas ! Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Complétons :
La seule chose que les envahisseurs européens ont vraiment bien vue à leur arrivée en Amérique, c'est l'or, et encore uniquement pour sa valeur vénale. D'immenses trésors aritistiques ont été fondus en lingots. Cela juge ces envahisseurs. Ne soyons pas aussi bêtes et bestiaux. mikhail
En Europe, je ne sait pas ce qu'ils vous enseignes en histoire, mais en secondaire 4 au Québec ont nous dit que bien avant les vikings, des européens venait pêchers sur les côtes Québecoises et Canadiennes. Si des celtes étaient du groupe, ils ont sans doute installer des colonies où ils étaient allés.
L'an dernier(je suis en secondaire 5), j'en ait questionner mon prof et il n'a pu me répondre. J'ai oublier la question mais elle m'est revenue cette année voilà pourquoi je la pose.
Aedan, tu as très bien fait de poser ta question, comme les autres d'ailleurs car tes questions sont toujours à la source d'un débat plutôt constructif.
Il n'y a pas de trace de présence celte (du moins antérieurement à la colonisation) en Amérique si ce n'est à travers l'interprétation que l'on peut faire de tel ou tel récit de navigation. Après, on a le droit de rêver et même d'émettre des hypothèses car l'idée en soi ne correspond pas à quelque chose d'impossible. Au delà , nous connaissons tous l'existence d'une implantation viking réduite et éphémère qui n' a eu aucune influence historique majeure. Par ailleurs, je comprends très bien qu'outre atlantique, on soit avide de toute trace, texte, et image pouvant laisser subodorer que.... Encore une fois, après tout qu'il y ait eu des naufrages, des égarés voire même des voyageurs isolés, pourquoi pas.... De toutes façons, ça na que peu d'impact et d'intérêt et ce qui me gêne c'est que derrière ces histoires non historiques, il y a, encore une fois, comme une volonté récurrente de voir sous tutelle, dès le départ, les amérindiens. Ce qui m'a énervé ce n'est pas ta question, ni l'évocation d'un récit de navigation, c'est la systémisation, les blancs auraient été partout d'une influence prépondérante... Quetzacoatl est un dieu créateur essentiel pour tout le Mexique, connu c'est vrai sous divers noms, dont celui cité par Cauannos (mais uniquement pour certaines tribus mayas), il est le vent, incarné tout à tour en arbre ou en fourmi, multiforme et sans image précise,non, non, non ce n'est pas un druide en balade ou un atlante en promenade...même si les indiens ont pu être effrayés (légitimement) par les armes à feux, les armures et les chevaux des conquistadores. Les civilisations américaines méritent qu'on s'intéressent à elles autrement qu'à travers l'idée d'une présence européenne fumeuse antérieure à la colonisation... Bonjour chez vous
Thierry,
Il faut aussi lire "La Religion des Indiens Sioux" de Black Elk, préface de Fritjhof Schuon. C'est extrêmement intéressant.
Il ne faut cependant pas céder au masochisme autoflagellateur, ni à l'angélisme : les grands empires précolombiens, l'empire aztèque et l'empire inca, étaient fondés sur un impérialisme esclavagiste extrêmement fort, et pratiquaient effectivement des sacrifices humains à très grande échelle, et très fréquemment. Les connaissances historiques sur ce sujet sont incontestées. Si Cortès et Pizzaro ont pu abattre si rapidement les deux empires, c'est non seulement par leur technologie supérieure, mais aussi parce que de nombreux peuples périphériques étaient bien contents de se débarrasser de leurs oppresseurs, et ont prêté main forte aux envahisseurs espagnols. Gardons-nous donc de tout simplifier : les Indiens ne sont pas tous de "bons sauvages" rousseauistes, les civilisations amérindiennes sont d'une grande diversité à tous points de vue, et les Européens ne sont pas forcément des méchants barbares assoiffés d'or et de pouvoir, responsables de tout le Mal de la Terre et damnés pour l'éternité. C'est une mode idéologique très "politiquement correcte" d'admirer béatement toute culture, sauf celle de chez nous... Fergus
-------------- - Ceist, a gillai forcetail, cia doaisiu mac ? - Ni ansa : macsa Dana, DÃ n mac Osmenta, (...) Ergna mac Ecnai, Ecna mac na tri nDea nDÃ na Extrait du Dialogue des Deux Sages
Salut à tous,
Lorsque Pizarro débarqua il découvrit un Empire en proie à une terrible guerre civile qui l'avait déjà profondément ébranlé. Il savait que l’empereur Huayna Capac était mort, laissant le pays divisé entre deux de ses fils: Huascar, I'enfant légitime, conçu par son épouse, et Atahualpa, le fils bâtard, mais préféré... Huayna Capac avait établi Huascar comme souverain à Cuzco et Atahualpa comme souverain de Quito. Les Conquistadores n'avaient plus qu'à tirer profit de la guerre civile qui opposait les militants des deux prétendants au trône, au milieu du désordre général, engendrée par cinq ans de luttes fratricides !!! La suite se trouve à la page http://daniel.duguay.free.fr/intro5.htm On y parle notamment de l'arrestation d'Atahualpa par les sbires de Pisarro, je cite :
D’autres références de sites Internet : Sur Quetzalcoatl : http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articl ... 87_p0.html Sur Brendan : http://www.utqueant.org/doc.3.Bren.I.html Et sur le génocide amérindien : http://www.basile-y.com/popolocas/index.html A+ PS : Thierry, merci pour ton précédent post Cauannos Uosegi
L'homme de Kennewick.
D'accord avec toi Bodu ! L'autoflagellation européenne a également tendance à me...euh...à provoquer chez moi une certaine lassitude dirais-je pour ne pas paraître trop véhément...!
Mais je précise que mon intervention ne constitue nullement une attaque contre l'un ou l'autre intervenant, c'est une simple constation générale. Donc, petite intervention de ma part pour rappeler que le racisme n'est pas à sens unique et qu'il s'agit sans doute du sentiment le plus partagé sur cette planète. D'ailleurs, même le terme racisme est imprécis : mon père qui n'a pas vécu à la préhistoire m'évoque encore lui-même les rivalités entre...villages dans notre bonne campagne européenne ! La haine de l'autre correspond à un instinct humain très profond qu'il convient de corriger pour peu que vous ne soyez pas vous-mêmes victime de la haine d'un autre groupe humain, auquel cas, les bons vieux réflexes reviendront naturellement, massue au poing de préférence, et si ils ne reviennent pas, vous recevrez éventuellement la massue de celui qui vous hait sur la g..., tête, hum... On remarquera au passage qu'entre le chasseur de mammouths et l'ère pétrolière, peu de choses ont changé, de quoi désespérer de l'humain évoluant vers des lendemains qui chantent... 
Bref, nous savons que si il existe bien un racisme du "blanc" envers l'"Amérindien", l'inverse est vrai également et qu'il existe du racisme entre "blancs", et du racisme et du nationalisme entre "Amérindiens". Nous pourrions également évoquer le débarquement des Inuits dans le nord de l'Amérique du nord. Leur rencontre avec les autochtones de l'époque -notamment avec les Innu ou Montagnais; nos amis Québecois voudront bien me corriger si je dis des bêtises - amérindiens fut quelque peu mouvementée et n'avait vraiment rien de commun avec du pacifisme à la "flower people"...
Je n'ai pas lu tous les messages de tout le fil, mais il me semble que nous n'avons pas encore évoqué la controverse née de la découverte récente de "l'homme de Kennewick". C'est en 1998, je crois, qu'a été découvert un squelette en excellent état de conservation sous une berge de la rivière Columbia, près de Kennewick, dans l'Etat de Washington aux Etats-Unis. Il s'agirait du squelette d'un individu de type "caucasien", terme que l'on associe généralement aux "hommes blancs". Le problème c'est que cet individu était en Amérique du nord il y a 9000 ans... D'où, tollé général du côté des Amérindiens qui y ont tout de suite vu une tentative de nier leurs droits sur la terre américaine ! Personnellement, même si l'on trouvait une ville entière de caucasoïdes dans l'Etat de Washington, je ne vois pas ce que cela changerait à la situation actuelle, ni à l'évidence de la liquidation des civilisations amérindiennes par les Européens durant les années 1492-1900. Si l'on part du principe philosophique que la Terre n'appartient pas à l'être humain et qu'elle ne lui est que prêtée, toutes ces histoires de guerres territoriales, qu'elles émanent des "blancs", des "rouges" ou des "verts à pois bleus" ne peuvent qu'appartenir au domaine de l'animalité et l'animal humain, il est vrai, ne s'en prive pas ! Ce qui m'inquiète le plus, moi, c'est cette phrase sortie de l'article de Cybersciences dont je vous donne la référence en fin de texte : "Bien des archéologues estiment que si on laisse parler l'homme de Kennewick -ce que l'on refuse de faire pour l'instant-, il pourrait forcer la réécriture de plusieurs pages de l'histoire du peuplement de l'Amérique. Des pages inédites, étonnantes, mais surtout très controversées." Je souligne la phrase "ce que l'on refuse de faire pour l'instant"... Ainsi, au nom de l'idéologie "politiquement correcte" à laquelle Bodu faisait référence, au nom de raisons purement politiques, on refuse volontairement de poursuivre une recherche car elle pourrait se révéler dérangeante ! Il fut un temps où l'on prétendait que jamais des "noirs" n'auraient pu élever des édifices de pierres et que cela ne pouvait avoir été fait que par des "blancs", les type du royaume de la reine de Sabba, par exemple, qui étrangement devenaient presque de "bons aryens" pour la cause (je fais référence au Zimbabwe) ce qui avait l'avantage de rassurer la masse européenne et chrétienne élevée dans le racisme le plus total par tous les préchis-précheurs de je ne sais quel "amour universel". Et aujourd'hui, d'autres préchi-précheurs d'un autre genre d'"amour universel" préfèrent ignorer une découverte archéologique parce qu'ils préfèrent continuer à dire que jamais un "blanc" n'a pu mettre les pieds en Amérique du nord histoire qu'une autre masse puisse continuer à ronronner tanquillement sans se poser de questions ! Cela relève de la même escroquerie intellectuelle !!! Cela recoupe également des découvertes faites en Asie, notamment des momies de caucasoïdes en Chine dont les Chinois ne veulent évidemment pas entendre parler et dont certaines auraient déjà été détruites, d'autres ont été sauvées par les archéologues et réenterrées dans des endroits secrets pour qu'on ne détruise pas les preuves ! Je n'ai hélas pas les références de ceci, quelqu'un en sait peut-être plus. Donc, qu'il y a eu peuplement de l'Amérique à partir de l'Asie, personne ne le conteste, mais "à partir de l'Asie" ne signifie pas forcément "asiatique". Les routes ont pu être empruntées par diverses populations, ce qui peut peut-être -j'ai dit PEUT-ÊTRE, puisque la référence indo-européenne est linguistique, etc... - nous ramener à la question indo-européenne et nous permettre de boucler la boucle, non ?
Je vous donne le lien : www.cybersciences.com/cyber/4.0/mars98/kennewic.asp Bon, j'ai peut-être été un peu véhément par moment, s'cusez, mais vous me connaissez, hein ??? 
Dul.
Mais je suis d'accord, loin de moi la volonté de verser dans un optimisme baba coolique néo new age sauce tipi à la graisse de hérisson...
Je ne flagelle personne et surtout pas moi et les miens mais il me semble que sur ce site où nous nous intéressons à une civilisation dont la connaissance a été obscurcie et travestie en grande partie à cause de la propagande greco-latine et des fantasmes qu'elle a généré, nous savons faire la part des choses ou nus devrions savoir le faire. Il ne faut pas nier par exemple les sacrifices humains chez les aztèques par exemple, ni leur impérialisme guerrier mais il ne faut pas nier la richesse inouie de leur culture non plus....Mettre en avant les sacrifices, c'est faire exactement comme Cesar dans son fameux bouquin au sujet d'un peuple que nous aimons bien. Quant aux trouvailles récentes évoquées par Dulovios, elles sont à priori intéressantes (je dis bien à priori car j'en entend parler sans avoir lu la moindre publication intéressante à ce sujet) mais il me semble que de toutes façons il ne s'agit pas de remettre en cause l'originalité des civilisations d'Amérique. Ce n'était pas notre sujet qui était : Y'a t'il eu des celtes en Amérique avant les premiers colons irlandais ou écossais ? La réponse est simple c'est non. Nous avons eu ensuite Quetzcoatl est il blanc ? Je réponds qu'il s'agit du dieu majeur de la cosmogonie mexicaine qu'il n'est pas humain, ni même clairement matérialisé dès lors comment en parler en ces termes ? Je suis désolé mais tout ça sent le réflexe ethnocentriste à plein nez et ça n'est pas étonnant avec le monde des indiens.... Il y a à peine cinquante ans, on expliquait à ma tata, cree du Mantitoba que tout ce qui émanait de sa famille était mauvais et démoniaque et qu'il fallait rejeter tout ce qui venait des siens....c'est vrai que du point de vue acculturation violente et écrasement relativement pernicieux (c'est vrai quoi? de quoi ils se plaignent dans leurs réserves ?) de la personne humaine, les indiens ont de l'amertume à revendre, ça doit être pour ça qu'ils nous flagellent, les ingrats, nous qui leur avons tout donné..... Thierry.
Bonjour
Petite mise au point (bien faite) sur les différentes théories
http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/ ... EMIERS.HTM
Je dirais que c'est là une figure de style qui fait toujours son petit effet mais qui est dénuée de réalité. Les problèmes modernes de guerres,etc, sont dus à la surpopulation et se sont déclenchés à Kurgan I. Provoquant la 2° vague danubéenne en occident. La science moderne revient en force contre "la nature aggressive innée" de l'homme. Les études comportementielles de K. Lorentz sont remises en question car elles étaient trop basées sur l'étude des oiseaux et de leurs territoires. Les hommes anciens étaient nomades et n'avaient pas besoin de défendre leurs "nids"... Les premières traces de violences entre humains datent du développement de cités-états sumériennes ; la plus ancienne de la vallée du Nil lorsque des tribus quittant le Sahara qui se désertifiait devinrent trop nombreuses, vers - 3000 environ... Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Indien à combien de % ???
Thierry,
Il semble quand même que sur les marches des magnifiques temples aztèques de Tenochtitlan (je ne nie pas leur qualité esthétique), il y ait eu plusieurs sacrifices humains par jour, à l'arrivée de Cortès. Je ne veux pas nier la culture raffinée des Aztèques du 16° siècle, mais souligner qu'ils n'étaient pas forcément de gentils démocrates écologistes et "tolérants". Après tout, dans 5 siècles, quelqu'un pourra-t-il écrire :
La culture allemande, c'est Mozart, Beethoven, Wagner, Schopenhauer, Kant, et j'en passe... Fergus
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JJ Rousseau est parmi nous !
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