Migration Vénète ?

[Muskull]

Bonjour

Revenons à nos tribus

W. Kruta signale une forte influence de l'art celtique oriental en Armorique entre le 4° et 3° siècle B.C.
Notamment en ce qui concerne les motifs stilistiques des "esses" et des cercles pointés et aussi par l'apparition de "situles" (sortes de seaux cérémoniels)...

Est-il possible que les Vénètes du Morbihan se soient développés à partir de comptoirs maritimes des Venètes Italiotes ?
Ou cette vieille théorie qui les faisaient remonter encore précédemment de Pologne par la route de l'ambre est-elle complètement abandonnée ?

J'ai lu il y a quelques temps un article qui introduisait aussi une parenté entre les Osismii et les Oestii mais avec beaucoup de précautions...

Merci de vos réponses...

[mikhail]

Muskull,

Les coïncidences, ou "collisions" ne sont pas rares. La langue chinoise nous montre l'extrême des sons possibles, ou presque, il y a l'oubykh avec 80 consonnes (!!) et 2 voyelles (étudié poar Dumézil).
Le chinois comporte en tout et pour tout 400 sons différents, ce qui est déjà considérable.
"Bad" est le même mot en perse (la langue de l'Iran) et en anglais ; leur provenance (étymologie) est sans aucun rapport.
De même "douar" présente à peu près le même sens dans deux langues très différentes, le breton et le berbère.

Alors, identité des Vénètes d'ici et ceux d'ailleurs ?
Rapport entre Oestii et Osismii ?

Comme tu le dis, le rapprochement a été fait "avec beaucoup de précautions" !
Mais qui saura donner un avis plus précis et mieux documenté ?

mikhail

[Rónán]

>Les coïncidences, ou "collisions" ne sont pas rares. La langue chinoise nous montre l'extrême des sons possibles,

bof, je trouve pas (j'en ai fait qd j'étais petit: tous les sons sont faciles à prononcer)

>ou presque, il y a l'oubykh avec 80 consonnes (!!) et 2 voyelles (étudié par Dumézil).

y a le tahitien avec 13 lettres (le gaélique avec 17): a, e, f, h, i, m, n, o, p, r, t, u (néanmoins y a plus de phonèmes que ca étant donné qu'il faut ajouter l'arrêt glottal, la longueur des voyelles, les diphtongues etc).
Si ma mémoire est bonne, le khmer compte qch comme 64 voyelles.

>Le chinois comporte en tout et pour tout 400 sons différents, ce qui est déjà considérable.

tu as vu ca où? tu comptes sans doutes toutes les voyelles avec tous les tons et toutes les diphtongues avec tous les tons aussi? Ca fait impressionnant mais en fait il n'y a qu'un nombre limité de voyelles et de diphtongues, ce qui augmente leur nombre c'est qu'il faut multiplier tout par 4 (le nombre de tons en mandarin -- 5 en cantonais) etc. 400, ca me parait beaucoup.

>De même "douar" présente à peu près le même sens dans deux langues très différentes, le breton et le berbère.

J'ai lu ca aussi, j'aurais aimé vérifier mais dans mon dico de kabyle je trouve pas le mot "douar" (racine DWR je suppose). Qn a une référence? Ils mettent souvent ca dans des ouvrages de vulgarisation etc, mais ca arrive souvent que la vérité soit éloignée. Pour donner un exemple, j'ai deja parlé avec des gens qui croyaient que le gallois et le breton étaient la meme langue avec des orthographes différentes, car ils avaient vu un tableau comparatif avec qq mots qui st semblables en breton et en gallois: mynydd/menez, daear/douar, dwr/dour... On donnait les ressemblances sans donner les (nombreuses!) différences!
Apparemment Mikhail, rwyt ti 'n dysgu Cymrâg, felly rw i'n meddwl fod ti wybod ! (pr les autres: "apparemment Mikhail tu apprends le gallois, alors je pense que tu le sais ")

Rónán

[mikhail]

>Le chinois comporte en tout et pour tout 400 sons différents, ce qui est déjà considérable.

tu as vu ca où? tu comptes sans doutes toutes les voyelles avec tous les tons et toutes les diphtongues avec tous les tons aussi? Ca fait impressionnant mais en fait il n'y a qu'un nombre limité de voyelles et de diphtongues, ce qui augmente leur nombre c'est qu'il faut multiplier tout par 4 (le nombre de tons en mandarin -- 5 en cantonais) etc. 400, ca me parait beaucoup.

In : revue Nouvelle Ecole n° 9, été 1969, pages 11-18 par Guy Brossolet. En relisant l'article, il ne semble pas inclure les tons, puisqu'en 'chapeau' il y a "1600 possiblités phonétiques" !
L'auteur ne précise pas le détail. Son pedigree n'est pas cité non plus.

... Pour donner un exemple, j'ai deja parlé avec des gens qui croyaient que le gallois et le breton étaient la meme langue avec des orthographes différentes, car ils avaient vu un tableau comparatif avec qq mots qui st semblables en breton et en gallois: mynydd/menez, daear/douar, dwr/dour... On donnait les ressemblances sans donner les (nombreuses!) différences !

Sur un autre fil (poésie), j'ai insisté très fort sur LES SONS, et non sur l'orthographe, complètement arbitraire, mais à laquelle il faut se tenir une fois choisie ! Je pense que tu seras d'accord. Dans le cas du gallois, c'est un peu pénible, avec tous ces 'y' et 'w', lettres dont le traçage n'est pas le plus aisé.

Apparemment Mikhail, rwyt ti 'n dysgu Cymrâg, felly rw i'n meddwl fod ti wybod ! (pr les autres: "apparemment Mikhail tu apprends le gallois, alors je pense que tu le sais ")
Rónán

Oui, j'avoue : seul et dans mon petit coin, j'essaye de me frotter au gallois... Quant à le savoir... Ce sera pour bien plus tard, beaucoup plus tard.

mikhail

[Muskull]

Copie de 2 messages que j'ai posté sur Aremorica

A propos des stèles celtiques :
"3 régions concentrent 80% des trouvailles :
Le Léon, le pays Bigouden et le Morbihan entre Etel et Vannes et plus de 80% des stèles se trouvent à moins de 10 km de la mer.
On les situe dans une fourchette "serrée" 430 / 330 B.C.

V. Kruta signale que ces monuments se retrouvent uniquement dans des cimetières à tombes plates.
La stèle de Plumergat en Morbihan porte une inscription, chose curieuse en un pays qui ne connaitra l'écriture avant longtemps.
Une analyse du texte le détermine d'origine vénétique et étranger au gaulois celtique."


"Estes et Vénètes étaient des peuples voisins en Italie du nord et certains historiens sont titillés par le terme Oesti employé par Pithéas sur le Pen ar Bed.

La culture d'Este (aestii), héritière des villanoviens est datée entre - 1000 et - 350. La prépondérence vénètes se faisant vers - 600...
On note l'influence de l'art celtique oriental peu avant - 300 en Armorique. Forme d'art non vénète mais transmise par ce peuple marchand.
On suppose (mais rien n'est attesté)la migration d'une élite vénète, marchands et artisans, vers cette époque où elle retrouva des comptoirs plus anciens des "Vénètes d'Este"(confédération de tribus) où les Oestimiens s'occupaient plus précisément de la route maritime de l'étain.

En latin étain se dit stannum (Pline), le métal qui vient des Aestii ???"

Le "siècle" des stèles celtiques semble rattaché à une forte présence italiote sur les côtes d'Armorique. A Penmarc'h on a retrouvé des tombes indigènes autour de la sépulture d'un couple (marquée par une stèle de 2 m). Les parures de la femme font dire aux archéologues que ce couple était Cénoman (voisins des Vénètes d'Este)...

Bref, tout cela est un peu flou mais possible, attendons voir un avis plus expert...

[mikhail]

Raccrochons-nous à quelques "certitudes" :

- les Vénètes (de Vannes, Morbihan) étaient celtisés, c'est à dire que leur langue faisait partie de l'univers gaulois ? Rien dans La Guerre des Gaules ne semble l'infirmer.

- les changements de langue --s'il y en a eu chez les 'Vénètes'-- dateraient de plusieurs siècles avant JC (pas JCE , JC le crucifié ). Le gaulois semblait encore parlé dans les campagnes vers Tours aux environsde 550, et La Létavia qui parlait le gaulois est devenue la (petite) Bretagne en parlant le breton ; elle n'a jamais cessé de parler celtique.

Avec ces deux prémices, il faudrait savoir quel genre de langue parlaient les Vénètes (de l'Adriatique). Rappelons qu'Adria est un nom étrusque, ayant eux-même succédé au milieu villanovien.
La question est : ces Vénètes là étaient-ils indo-euopéens ? Si la réponse est non, il ne peut y avoir identité entre ces deux peuples "vénètes".

Ossismes : on voyageait plus difficilement autrefois, mais on voyageait bien plus que ce qu'on croit de nos jours.
Qui a mieux à dire ?

mikhail

[Muskull]

Hello Mikhail, pour l'instant on travaille en duo

Si une présence italiote est attestée en Armorique, elle ne concernerait (conditionnel) que les parages maritimes cités plus haut.
De plus, le peu de longévité de cette culture des stèles funéraires démontre qu'ils se sont "fondus" au bout d'un siècle dans le cultuel local.
Cultuel local amical d'ailleurs car les usages funéraires se cotoyaient comme lors de la période des "princes du bronze" qui a aussi été (relativement) courte en Armorique...

De plus, à cette époque, rien ne prouve la celtisation de l'Armorique sinon quelques influences artistiques. Quelle langue parlaient-ils ?
Sans doute le VFC (vieux fond commun que je persiste à croire I.E ) agrémenté de mots celtiques par "mode" et quelques termes marins issus des nouvelles technologies italiotes (navires de bois entre autres) si cela est avéré...

En ce qui concerne les Vénètes, Oestii et Cénomans, ils sont I.E. et en bonne entente avec les Etrusques. Le "raid" des celtes (vers -390) sur Rome les a épargné et certaines tribus se sont installées en périphérie de leurs territoires, comme les Insubres (montagnards alpins qui s'installent vers Milan), les Boiens (Bohême qui se posent au sud des territoires cénomans et vénètes), Senons (Champenois "Kruta" sur les côtes adriatique encore plus au sud).

Bref, comme tu le dis

on voyageait plus difficilement autrefois, mais on voyageait bien plus que ce qu'on croit de nos jours.

Les deux siècles de la "pax celtica" étaient échus !

[mikhail]

Si une présence italiote est attestée en Armorique, elle ne concernerait (conditionnel) que les parages maritimes cités plus haut.
De plus, le peu de longévité de cette culture des stèles funéraires démontre qu'ils se sont "fondus" au bout d'un siècle dans le cultuel local.[..]

Cela signifierait :
* que Pythéas n'a pas été le seul navigateur à faire le tour, à la même époque ; si j'ai bonne mémoire il note qu'il n'a pas rencontré d'agressivité mais au contraire il a été bien accueilli, puisqu'il a recueilli, entre autres, le nom de la (Grande) Bretagne : Pretanoi.. Les navigateurs ne s'éloignent pas des côtes ; les Grecs ne sont pas allés loin à l'intérieur des terres quan ils ont fondé des comptoirs.
* que ces navigations circumeuropéennes n'ont pas duré longtemsp. Pourquoi ? Manque d'intérêt, manque de fonds (monétaires !), "retours sur investissements" insuffisants ? Un siècle représnte environ 4 générations, c'est une durée correcte pour une fusion.
* Des stèles supposent une influence et des fonds (un paiement) assez importants. Cela suppose un nombre assez important de personnes, de familles aussi ?

Cultuel local amical d'ailleurs car les usages funéraires se cotoyaient ..

Confirme tolérance et accueil.

Il reste bien des questions, et peu de réponses sûres.

mikhail

[Muskull]

ERRATUM

Désolé Mikhail, mes infos venaient d'un livre " Bretagne pré-celtique" de Jean Danzé aux éditions Coop Breizh que tu connais sans doute.
Cet auteur semble prendre beaucoup de liberté avec les faits archéologiques pour asseoir ses théories

Eburo sur Aremorica m'a signalé une "liberté outrancière" concernant l'inscription de la stèle de Plumergat qui remet en question tous les arguments de son ouvrage.
http://www.gaulois.org/forum-aremorica/ ... m=1&page=0

Bref, du coup je cherche des infos non fantasmatiques sur la Bretagne archéologique depuis la civilisation des mégalithes jusqu'aux celtes...

[mikhail]

ERRATUM
Désolé Mikhail, mes infos venaient d'un livre " Bretagne pré-celtique" de Jean Danzé aux éditions Coop Breizh que tu connais sans doute.

Non, je ne le connais pas ; Coop Breizh publie tout et n'importe quoi, même du bon parfois ; comme le dit quelqu'un, "le papier supporte tout", y compris aux toilettes...
Je n'ai pas connaissance d'un livre de Guyonvarc'h --par exemple !-- publié chez eux...
D'où ma méfiance ; et le "pedigree" de ce M. Jean Danzé, quel est-il ?

Comme tu le dis sur le forum Aremorica, c'est probablement une "markalerie". Pour qui ne le connais pas, le polygraphe "Jean Markale" (Jacques Bertrand), est à la limite de l'escroquerie intellectuelle sur les Celtes. Il se dit lui-même freudo-marxien. Cet arrière-plan avoué montre un pré-jugé, qui retire toute validité scientifique à son oeuvre. Les titres vous diront le reste. A lire, à la rigueur, comme un roman ou de la poésie sur les Celtes.

mikhail

[Sogoln yg Ysca]

Certains ont même proposé un rapprochement (fumeux ?) entre les Namnètes et les Samnites. Il y a aussi un autre rapprochement phonétique entre les Vénètes et les Wendes de Pologne.

L'un des arguments pour cette origine italique aurait été que ni les Namnètes, ni les Vénètes ne sont cités explicitement comme faisant partie des tribus gauloises par César (il faut que je vérifie).

A ma connaissance, les Vénètes n'étaient pas des Italiotes (comme les Samnites) mais des Illyriens. Dans les deux cas, ils faisaient partie des Indo-Européens.

Sur la question du parler celte en Bretagne, je ne peux m'empêcher de repenser à la légende de Conan Meriadec et au fait que le Breton serait une langue britonnique importée et non une survivance gauloise armoricaine.

[Muskull]

Sur la question du parler celte en Bretagne, je ne peux m'empêcher de repenser à la légende de Conan Meriadec et au fait que le Breton serait une langue britonnique importée et non une survivance gauloise armoricaine.

ça c'est un scoop !!!!

[Sogoln yg Ysca]

J'ai écrit "légende" et "serait".

[mikhail]

A ma connaissance, les Vénètes n'étaient pas des Italiotes (comme les Samnites) mais des Illyriens. Dans les deux cas, ils faisaient partie des Indo-Européens.

La question a été étudiée de façon fort approfondie par :
Bernard Sergent
Les Indo-européens (Histoire, langues, mythes)
Bibliothèque scientifique Payot,
1995, 536 pages.

Sergent est un historien qui a fait dans cet ouvrage une synthèse considérable de très nombreux travaux.
Veux-tu bien l'étudier avant de continuer à donner des hypothèses, disons un peu défraîchies depuis un certain temps, voire blettes.

Sur la question du parler celte en Bretagne, je ne peux m'empêcher de repenser à la légende de Conan Meriadec et au fait que le Breton serait une langue britonnique importée et non une survivance gauloise armoricaine.

* Conan Meriadec : lire Léon Fleuriot, Les origines de la Bretagne, Payot 1980, pages 122-123.
A quelle "légende" de Conan Mériadoc fais-tu allusion ?

* L'oeuvre de François Falc'hun montre la persistance du gaulois en Létavie, devenue (petite) Bretagne, avec des arguments plutôt irréfutables, linguistiques et historiques : le breton continue le gaulois, avec des traits importés, différents au nord (de la Bretagne : dialectes KLT) et au sud (dialecte vannetais), ce dernier moins marqué par les migrations venant de (Grande) Bretagne.
A noter qu'il était bretonnant de naissance car né au Bourg Blanc en Léon (ar Vourc'h Wenn - 1910 - 1983), qu'il a été un phonologiste très fin, "génial" pour Guyonvarc'h, il a été professeur de gallois, toponymiste, etc., à l'université de Rennes. Bref, un très grand celtisant.
Son ouvrage - conclusion de sa vie est malheureusement devenu difficile à trouver :
Perspectives nouvelle sur l'histoire la langue bretonne
UGE - 10/18
1981, 662 pages.

* A propos des migrations de Bretons (de Grande Bretagne) vers la Létavie, il faut lire Nora Chadwick qui montre, par des arguments purement historiques que les migrations ont commencé dès le 3e siècle, que les migrations des 5e - 6e siècles ont masqué les plus anciennes.
Lire :
Myles Dillon, Nora Chadwick, Christian-J. Guyonvarc'h, Françoise Le Roux
Les royaumes celtiques
Fayard 1974
Réédition augmentée : Armeline 2001, 504 pages

Pour faire bref, je dis autrement la même chose que Muskull.
Au lieu de donner comme ça des "impressions", peux-tu documenter tes allégations ?

mikhail

[mikhail]

J'ai écrit "légende" et "serait".

Sur ce forum, l'habitude est de documenter, de fournir des preuves.
Nous essayons d'être, ou de rester, le plus scientifique possible. Foin des celtomanes ou des théories néo-druidiques. Il y a d'autres sites et d'autres forums.

mikhail