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de **Sogoln yg Ysca** » Dim 14 Déc, 2003 15:25

Je profite de ce nouveau forum neutre pour poser une question de candide en essayant de ne pas ranimer le débat entre les zélotes de l'historique et du mythique.

Y-at-il des raisons (archéologiques ou non) de croire en un fondement historique du mythe de la cité engloutie (pas forcément Ys) ?

Par ailleurs, je me souviens d'avoir lu comme étymologie supposée du nom d'Ys un diminutif de "Civitates Ossismi". Est-ce définitivement ridicule ?

Tellement de bétises ont été dites (et écrites) sur ce thème que j'aimerais avoir un éclairage nouveau.

de **Pierre** » Dim 14 Déc, 2003 16:44

Sogoln yg Ysca a écrit:Y-at-il des raisons (archéologiques ou non) de croire en un fondement historique du mythe de la cité engloutie (pas forcément Ys) ?

Honnétement, je n'en sais rien. Mais ce thème est tellement récurrent, qu'il doit y avoir un feu quelque part pour qu'il y ai tant de fumée.

Maintenant, un événement brusque et soudain, type tsunami. Un déreglement climatique beaucoup plus long. Ou pur mythe?

@+Pierre

de **Muskull** » Dim 14 Déc, 2003 17:13

Oh Is et Oh !

La légende de la ville d'Is est la "mouture" la plus récente des mythes de submersion celtiques.
Le livre de Guyonvarc'h et Le Roux (du même titre) est excellent sur le sujet.

Quant à la ville d'Is "historique", nous avons eu un fil il y a un an à peu près sur le sujet mais je ne l'ai pas retrouvé

Peut être dans les anciens forums...
Jean Claude faisait une intéressante démonstration pour la placer vers la Baie des Trépassés (Cap Sizun, Finistère)...

Il est en effet possible qu'un évènement historique, envahissement d'un polder par exemple, ait réveillé le mythe mais la première allusion d'Is dans un texte écrit date de la fin du XV° siècle par Pierre le Baud. Il écrit d'ailleurs Ys...
Texte très court repris par Albert le Grand hagiographe du XVII° d'où vient toute la légende bretonne avec Dahut, le roi Gradlon et Gwenolé.

Si submersion il y a, elle daterait donc du V° / VI° siècle et concernerait un établissement des migrants bretons insulaires...

de **Sedullos** » Dim 14 Déc, 2003 19:31

Salut,

Sogoln, Is vient de izel, le bas, par opposition à uhel, le haut ; d'où Keris, la cité d'en bas, nom prédestiné pour une cité vouée à l'engloutissement.

Pour la petite histoire, le livre de Françoise Le Roux et Christian-J. Guyonvarc'h, cité par Muskull, contient, aux pages 113, 118-119, un court extrait du mémoire de maîtrise en littérature comparée, d'un certain Jean-Paul Brethenoux, alias Sedullos.

de **Sogoln yg Ysca** » Dim 14 Déc, 2003 20:45

Encore un livre à ajouter à ma liste de Noël !

de **Pierre** » Dim 14 Déc, 2003 21:37

Muskull a écrit:Quant à la ville d'Is "historique", nous avons eu un fil il y a un an à peu près sur le sujet mais je ne l'ai pas retrouvé

Ce ne serai pas : http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=825

@+Pierre

de **Sedullos** » Lun 15 Déc, 2003 1:05

Tout à fait, mon cher Pierre

Et puis voilà que les Fomore vont fêter Noël !
Ma doué benniguet !

de **Sedullos** » Lun 15 Déc, 2003 1:23

Plus sérieusement, Sogoln, il y a eu en Bretagne de nombreux récits évoquant l'engloutissement de villes et de villages sous les eaux et sous les sables, comme pour la forêt de Scissy, près du Mont Saint Michel, Nazado près d'Erquy, ou l'ancien Escoublac près de la Baule, il y a aussi une tradition aux Sept îles et au Port Blanc associée à celle de Keris, voir la liste dans Le guide de la Bretagne de Gwenc'hlan Le Scouëzec. - Beltan, 1989, p. 79-80.

sed...

de **Marc'heg an Avel** » Lun 15 Déc, 2003 10:20

Bonjour,

Il y a eu plusieurs "villes" ou ports engloutis, sur l'Atlantique, Manche et Mer du Nord.

Un cas historique précis : GESORIACUM, en 296, juste après sa reprise par le césar Constance Chlore sur Carausius.

Noter que le préfixe est le meme que celui de GESOCRIBATE !

Ceux du Nord ( n'est pas Pierre !), connaissent le thème de la transgression dunkerquienne.

Un autre cas intéressant : le Cap Hornu, à l'embouchure ouest de la Somme.

JC Even

de **Sogoln yg Ysca** » Lun 15 Déc, 2003 11:17

Digression :

Sedullos a écrit:Et puis voilà que les Fomore vont fêter Noël !

Il y a belle lurette que les Chrétiens ont perdu leur exclusivité sur cette date !

Par ailleurs tout prétexte pour faire la fête est toujours bon à prendre. Notre petite communauté comptant quelques membres musulmans, nous avons même fêté l'Aid-el-Fitr récemment...
:biere:

de **Sogoln yg Ysca** » Lun 15 Déc, 2003 11:25

Plus sérieusement, la dénomination d'Is semble récente, jusqu'à 1200 ans après les éventuels événements, si j'ai bien compris.

Si la fameuse cité a effectivement été engloutie au Ve/VIe s., on devrait en trouver trace dans les chroniques de l'époque, non ? Ou au moins trouver trace de son existence dans des textes antérieurs.

A moins que ce ne fut qu'un obscur village d'immigrants (G)Bretons, voire un quartier ou un faubourg (le nom de "cité basse" fait plus penser à un quartier qu'à une cité complète).

de **Fergus** » Lun 15 Déc, 2003 12:32

A moins que ce ne fut qu'un obscur village d'immigrants (G)Bretons, voire un quartier ou un faubourg (le nom de "cité basse" fait plus penser à un quartier qu'à une cité complète).

Parfaitement ! D'ailleurs, puisque j'habite Cosne-sur-Loire, je suis bien placé pour vous dire que des quartiers entiers sont parfois engloutis sous les eaux.
Cependant, ils sont en général plus ou moins vite désengloutis, et ne donneront pas naissance à un quelconque mythe de cité engloutie.
Mais qu'est-ce qui peut bien engloutir définitivement une ville ?

de **Marc'heg an Avel** » Lun 15 Déc, 2003 13:00

Voilà donc une autre question à laquelle on peut réponre, en prenant le cas du site originel de WISSANT (Pas de Calais), engloutie à la fin du XVIII siècle par le sable des dunes poussées par une très grosse tempete.

Un peu plus à l'est, vers Calais, se trouve l'aboutissement de la Leulène, voie romaine en direction d'Arras. Actuellement, elle n'aboutit qsu'à la grève. On peut bien penser, que là non plus, on n'a pas construit une route pour aboutir nulle part, sauf dans le cas présent, à un port. Ce lieu a fait partie d'une longue discussion entre chercheurs à propos du Portus Itius, de Jules César.

PS : c'est un peu plus au sud que se situe le Camp du drap d'Or.
ce qui laisse à penser que cette route était encore utilisée comme route majeure au Moyen Age.

La Tour d'Odre, à Boulogne, s'est effondrée dans la mer, avec la falaise, à la fin du XVIIè siècle.

JC Even

de **Fergus** » Lun 15 Déc, 2003 14:12

Y a-t-il eu des recherches archéologiques sous-marines sérieuses pour retrouver l'éventuelle Ker-Is dans la baie de Douarnenez ? Ou ailleurs ?

de **Pierre** » Lun 15 Déc, 2003 14:47

Marc'heg an Avel a écrit:Voilà donc une autre question à laquelle on peut réponre, en prenant le cas du site originel de WISSANT (Pas de Calais), engloutie à la fin du XVIII siècle par le sable des dunes poussées par une très grosse tempete.

Glou, Glou, Glou, Pierre en direct du "Plus de Calais". :lol:

D'accord pour Wissant, mais la grosse tempête :cry:

Coincée entre le cap Gris-Nez et le Cap Blanc-Nez (falaise), la baie de Wissant (sableuse) a été érodée par la mer. La matière a été avalée et non poussée par la mer. Une tempête n'a pas que mettre un point final, à un phénoméne naturel, sans cette tempête l'ancien Wissant été condamné d'avance.

@+Pierre.

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Ys-torique ?

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