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Merci Fergus,
Au vu de la qualité (si !) de ta traduction, je doutais que tu aies laissé passer un faux-ami aussi élémentaire. Ton choix souligne la faiblesse du droit public irlandais ancien, bien connue, et qui transparaît ici ou là dans le texte, mais est bien précisée par le Pr Raimund Karl.
Une question encore (et ce ne sera sûrment pas la dernière) : ce "droit irlandais ancien" est en rapport avec quelle(s) époque(s) ?
En effet, à la lecture, j'ai été frappé par l'absence de distance entre le livre de Mme Guibert (Fêtes d'ouvertrue de saisons ..) qui rapporte certaines pratiques actuelles, comme cette règle de droit "ancien" :
"... les délits commençant avec la traversée sans permission de la cour de quelqu'un, l'ouverture de sa porte ou le fait de regarder à l'intérieur."
Actuellement, ces faits ont "dégénéré" en supersititon ou en mauvais oeil, mais je les ai trouvé tels quels dans le droit ancien !
D'où ma question sur l'époque.
Guillaume,
Pour termienr ces remarques, ne crois-tu pas que ces textes méritent d'être recopiés dans le site de l'Arbre celtique, chapitre "Approfondissments" ?
mikhail
http://forum.arbre-celtique.com
Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique
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Droit celtiqueModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice droit celtique
Ohhh que si, mais c'est en cours, patience patience, ca arrive...  Guillaume
Textes
"Welsh Tribal Law and Custom in the Middle Ages"
(TP Ellis / Oxford / ISBN ? / 1926) Recently reprinted in an extremely expensive edition by a German publisher "The Law of Hywel Dda" (Dafydd Jenkins (trans) / Gomer / ISBN 0-86383-277-6 / 1990) A translation of Llyfr Iorwerth with additions from other versions. Connaissez-vous ces deux livres? Si oui, la traduction dans le second texte est-elle complète?
Bonjour,
Je reviens sur ce fil que je considére comme loin d'être terminé. Fergus a ouvert plus qu'un fil, une discussion sur une matière qu'il conviendrait de ne pas laisser tomber aussi vite. Je pense que l'apport du professeur Karl est important et intéressant mais aussi très frustrant. Croire que l'on a fait le tour de la question du droit chez les Celtes anciens en considérant les seuls textes irlandais et gallois médiévaux c'est curieusement restreindre un champ d'investigation qui doit mériter un tour d'horizon beaucoup plus complet. Sur l'article traduit par Fergus, j'aurai quelques commentaires, critiques et remarques.... A très bientôt, dès que j'ai le temps.... 
Nous sommes bien d'accord, le droit est une chose, son utilisation en est une autre, ses conséquences (ou ses causes ??) encore une autre. L'un des traités (de droit irlandais, d'époque médiévlae) est le Senchus Mor, ce qui signifie Grande Antiquité. Le droit est ce qu'il y a de plus conservateur et de plus ancien dans une civilisation. Nous utilisons toujours des aphorismes ou des règles de droit romain antique, au XXIe siècle en Europe. Ce fil, ou au moins ce sujet devrait nous occuper au moins plusieurs mois car l'étude du droit et les repérages dans les textes ne se feront que progressivement. Il faudra aussi, après repérage d'une règle de droit, en saisir l'effet, l'interprétation dans ce cas particulier, etc... Une remarque importante sur ce droit : * même dans les cas les plus graves, le coupable n'est pas d'abord condamné à mort ; * la peine de mort existe en théorie, elle semble avoir été fort peu appliquée en pratique ; * nous sommes loin du droit romain (antique), où la mort n'était pas rare : supplice de la croix (avec mort sur plusieurs jours... tout dans la délicatesse) avec fracas des jambes (ou non) pour augmenter le supplice, ou décapitation. A suivre... mikhail
Thierry,
Je comprends et je partage ta frustration. Le Pr. Karl n'a pas l'ambition d'avoir "fait le tour de la question" avec ce mini traité qui n'est, au départ, qu'une présentation introductive pour une mailing list anglophone. Il est évident qu'il s'agit d'un résumé forcément simplificateur. La littérature francophone sur le droit celtique est très rare et ancienne (d'Arbois de Jubainville...). Les sources écrites sur le droit celtique sont seulement irlandaises et galloises. Mais il est vrai (on en a déjà parlé), que d'autres éléments (archéologiques, surtout) devraient être comparés aux sources écrites, pour tenter de définir le degré d'éloignement entre le droit irlandais et le droit continental. J'attends tes commentaires, critiques et remarques. Fergus
-------------- - Ceist, a gillai forcetail, cia doaisiu mac ? - Ni ansa : macsa Dana, DÃ n mac Osmenta, (...) Ergna mac Ecnai, Ecna mac na tri nDea nDÃ na Extrait du Dialogue des Deux Sages
Hello,
Avant de reprendre la discussion générale, je te réponds immédiatement, Mikhail, en rebondissant sur ta remarque. En préliminaire tout de même, je m'inscris en faux contre une des remarques du professeur KARL....il y a beaucoup d'enseignements à tirer des découvertes archéologique y compris sur le plan de l'organisation juridique....
Sur les Romains, il semblerait qu'il faille très nettement différencier les pratiques applicables aux citoyens et celles concernant les pérégrins puis les esclaves....Il est clair que ces derniers ne comptaient pas toujours beaucoup... Mais il ne faut pas éxagérer, le rôle du droit, en tant que tel a été mis en exergue par les Romains comme par nulle autre civilisation auparavant, il est vrai beaucoup plus pour le droit civil.... Sur les Celtes, hm, les témoignages archéologiques récents comme ceux d'Acy Romance ou de Fesques apportent la preuve, non seulement d'éxécutions capitales, mais aussi de pratiques toutes aussi odieuses à nos yeux sensibles que le supplice de la croix.... A Acy Romance, des condamnés (car je pense qu'il s'agit de condamnations et non de sacrifices) ont été placés vivants dans une caisse et descendus dans un puits où ils sont morts d'asphyxie et ou d'asséchement, sans compter la douleur...... A Fesques, des condamnés étaient exposés sur des potences ou des poteaux où ils sont morts.....on ne sait pas par contre s'ils ont été tués d'un coup ou si on les a laissé s'éteindre à petit feu.... Il n'y a pas je pense à considérer un humanisme ou une humanité plus grande chez les celtes, la grande différence résidant surtout à mes yeux dans le fait que l'économie romaine reposait sur un esclavagisme de masse (et donc une plus grande quantité d'expressions cruelles) alors qu'effectivement l'économie rurale des celtes était différente et n'impliquait pas un esclavage de masse, du moins en tout cas avant d'intégrer le système impérial ( et encore ) A bientôt, Thierry
Je suis d'accord sur tous les points avec toi, Thierry. On n'a pas à "diaboliser" le système romain au point de vue moral, ou des Droits de l'Homme, qui sont une notion moderne. Beaucoup de pratiques celtiques nous paraitraient inhumaines aujourd'hui, à commencer par l'exposition de têtes coupées.
Personnellement, le seul reproche que je fais aux Romains, ce n'est pas la conquête, ni même le remplacement du système celtique traditionnel par le système romain. C'est justement de n'être pas traditionnel, et d'avoir précipité l'avènement de la modernité... Fergus
-------------- - Ceist, a gillai forcetail, cia doaisiu mac ? - Ni ansa : macsa Dana, DÃ n mac Osmenta, (...) Ergna mac Ecnai, Ecna mac na tri nDea nDÃ na Extrait du Dialogue des Deux Sages
Thierry,
Après relecture de quelques messages antérieurs, tu fais bien de signaler que le droit n'est pas tout... C'est ce que j'avais écrit : il y a le droit, et sa pratique. * Tu rappelles qu'il y a eu des suppliciés manifestes chez les Celtes, à vrai dire surtout en Gaule, où on saisit un état de civilisation plus ancien qu'en Irlande. Qu'en est-il en Irlande ?? Et à quelle(s) époque(s) ? * Tu insistes, car je crois que tu l'avais déjà écrit, que c'est l'esclavage de masse ou non qui fait une grosse différence de comportement. Lorsque la "marchandise" est abondante et peu chère, elle est sacrifiable, y compris par simple caprice... Là où l'homme est rare et la terre plus ou moins ingrate, on garde même le plus mauvais des "tenanciers" (libre ou non) car il n'est pas si facilement remplaçable. Une véritable "gestion des ressources humaines" comme on dirait de nos jours remplace une simple "gestion des stocks" ! Excusez du cynisme, il n'est pas de mon fait, il ressort des "faits". En bref, ce n'est pas une différence de civilisation ou d'économie ou de quoi que ce soit d'autre, c'est une simple question de disponilibité --ou non-- qui fait la différence entre Rome et l'Irlande, dans le domaine de l'esclavage.
Oui et non... Les Romains ont manifestement usé et abusé du droit, mais les Irlandais montrent un art de la chicane qui ne le cède en rien à celle des Romains, dans les quelques exemples connus. Le problème est que nous avons bien moins de documents ! Il y a aussi le fait que la civilisation romaine était plus "laïcisée" : les flamines majeurs n'avaient pas le pouvoir du druide et étaient bien moins nombreux. Sans doute sous l'influence des Etrusques, la religion romaine s'est "fossilisée" en rituels, elle a perdu sa mythologie, qu'il a fallu réemprunter aux Grecs. Cet abus du droit (romain) pourrait venir de la perte d'influence de la religion romaine et de sa "ritualisation" ? Les Romains ne comprenaient déjà plus la signification du rite de Mater Matuta, pourtant scrupuleusement exécuté pendant des siècles, jusqu'à ce qu'un certain Georges Dumézil réussisse à l'expliquer lumineusement, en 1938 ! Commentaires ? mikhail
Nos messages se sont presque rencontrés, et il semble que nous disions différemment la même chose. mikhail
Oui, oui Fergus, mais ce texte est déjà exceptionnel et nous permet d'avoir une très solide base de discussion.
Il est vrai que le domaine du droit des anciens celtes est particulièrement peu exploité en France et l'indigence qui règne (encore plus en Histoire du Droit que dans les autres domaines de l'histoire) est le fruit d'un conformisme affligeant... Pour autant je ne suis pas d'accord avec toi pour considérer que les textes irlandais et gallois médiévaux puissent seuls être considérés comme références. Ce sont des pistes majeures certes mais si on cherche à analyser les éléments apportés ici, on réalise qu'elles réflétent des régles dont les sources peuvent être très diverses et remonter à des temps très éloignés les uns des autres.... Il y a eu manifestement ici "compilation" de strates composés sur des siècles puisqu'on trouve juxtaposés des traits archaiques sur le plan social, une sorte de Wergeld - prix de l'homme - systématisé, très proche des pratiques continentales mérovingiennes (mais plus poussées ici), et un droit des contrats utilisant des concepts abstraits comme la capacité, le consentement, la contrainte etc....(concepts définis pour la première fois par des jurisconsultes romains) ou de la propriété avec déjà la distinction commune meubles/immeubles (que l'auteur -linguiste- n'a pas forcément bien comprise) Il y a des originalités ici qu'il nous faut dégager mais tout est loin d'être original dans les éléments présentés.... A partir de ce constat, on doit forcément aller aussi ailleurs et je pense à d'autres sources écrites : - l'ancienne loi des bretons d'armorique écrite au V° siècle et qui, ô miracle a fait l'objet de commentaires dans la revue historique de droit français et étranger....Elle n'est évidemment pas vue comme un corps de régles "celtiques" mais comme une loi barbare car non romaine... Je vais essayer de vous retrouver ça. - Les correspondances de Sidoine Appolinaire qui au V° siècle, intervient en tant qu'évêque des Arvernes dans des problèmes de rapt, viols et responsabilité du défunt en pratiquant la compensation financière à travers les solidarités familiales. Ce n'est pas du droit romain savant.... - Au delà , les lois barbares pour lesquelles il y a du y avoir des influences locales.... - Au delà , les coutumiers dans leurs versions les plus anciennes qui gardent trace de nombreuses pratiques originales... L'étude d'autres sources contemporaines voir antérieures aux sources de langue celtique et un travail comparatif peut à mon avis, s'avérer très fructueux. Du boulot en perspective....
"Compilation" : c'est déjà ce que disait Henri d'Arbois de Jubainville. Car son volume du Cours de littérature celtique sur le droit "celtique" (en fait irlandais) le montre mieux que le résumé du Pr Raimund Karl, plus synthétique et bien moins désordonné... Il faudrait que je puisse accéder à cet ouvrage ancien (tomes VII et VIII, 1895), lu il y a bien longtemps, et sur lequel mes souvenirs sont quand même un peu incertains ! La critique, assez vive, du Pr Guyonvarc'h (dans l'introduction des TMI, page 22* à 30*) porte à la fois sur le fonds : "ce n'est pas une traduction mais une paraphrase" et sur la qualité. De grosses fautes, dit-il, ont été commises. D'Arbois reconnaît lui-même l'imperfection de son travail, pourtant resté le seul jusqu'à nos jours en français ! Donc toujours utilisé ! mikhail
Passionnant messieurs !!
Ne pensez-vous pas que votre thématique serait plus fructueuse si vous acceptiez sans distinction, a priori, de confondre le Droit et la Morale. Vous nous direz rapidement que le droit et ses effets ainsi que que la Morale et ses transgressions sont "gérées" par les druides. Il sera difficile d'admettre qu'il existe deux catégories de spécifications et de sanctions. Non ? Cordialement
Personne ne sait si, ni comment, les druides faisaient cette distinction. Actuellement, ce serait une faute grave de les confondre, c'est d'ailleurs une tentation ... totalitaire banale ! Les ordres d'action sont théoriquement proches ; leurs domaines sont bien distincts : * le droit a pour but de régler les rapports juridiques dans une société. La naissance, le mariage, le décès, le partage des biens, le statut personnel, etc. dans le droit civil n'ont pas grand chose à voir avec la morale. On s'en rapproche un peu avec le droit pénal. Mais le droit pénal intervient après un fait dommageable, la morale plutôt avant... Mais il est trop tard ! * la morale est une attitude d'esprit personnelle qui vise à bien se conduire en société, à respecter l'autre. C'est un engagement profond, alors que le droit est un engagement extérieur. Qui n'est pas de mon avis ? milhail
Actuellement, ce serait une faute grave de les confondre, c'est d'ailleurs une tentation ... totalitaire banale ! milhail[/quote] <<... totalitaire banale>> Ah non ! pas vous cher Mikhail, ne sombrez pas svp dans ce genre là . Quant au fond : - Si vous les professionnels, vous considérez que le sujet est trop sérieux pour accepter un dialogue avec les non-experts, alors : faisons silence et écoutons... - Si vous avez la sagesse pédagogique et vous l'avez presque toujours, alors dialoguons. Dans une soicété primitive comme celle décrite par Ch. J. Guyonvarc'h il n'y a pas d'écriture, n'est-ce pas ? Les catégories orales sont forcément plus souples. Les auteurs de référence décrivent de nombreux attributs druidiques qui sont des classifications modernes mais qui ne sont certainement pas des catégories de la société celtique, à mon humble avis. Et sur ce sujet, celui des règles sociales, des règles comportementales et des sanctions, comment pourrait-il exister une distinction de ce qui serait de l'ordre du droit et de l'ordre du religieux. A mon avis tout cela se confond. Considérons l'exemple du mariage. Il n'y a pas si longtemps que notre société a fait la distinction entre l'engagement religieux, les règles qu'il implique, et le mariage civil avec ses règles différentes. N'est-ce pas la révolution française qui a fait la distinction ? (Je n'en suis pas sûr). Je suis convaincu, que la compréhension antique passe d'abord par les mythes, c-à -d que les modalités du raisonnement, ses formes d'expression sont d'abord mythiques et religieuses. Et ce pour toutes les interrogations qui se présentent à l'homme. Si le droit en tant que corpus indépendant n'est pas qu'une invention romaine il faudrait sans doute rechercher ses racines d'abord dans les civilisations d'écritures, on peut penser au code d'Amurabit (?) ... Dans le civilisation orale je comprends mal comment pourrait s'instituer un droit indépendant de la morale religieuse. Mais, bon ! A vous messieurs les experts d'établir la conviction. Bien cordialement
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