La bataille des arbres

[Pierre]

Salut Mikhail,

Nous sommes d'accord, le travail est énorme, la thèse interressante, mais les preuves manquent

Mais je ne regrette pas de l'avoir lu


@+Pierre

[Hadañ drailh]

merci à tous, effectivement, on trouve tellement de variantes possibles dans les noms celtiques (sans doute parceque plus à vocation orale) et je n'avais pas essayé celle-ci. Voilà une bonne chose de faite, merci encore!

Par contre, le rapport avec l'alphabet Ogham me laisse perplexe, pourriez-vous m'en dire plus ?

[Pierre]

Ouf, pas facile,

je vais essayer de faire simple,

Selon Robert Graves,

Le Cad Goddeu semble faire partie des textes que les druides devait apprendre par coeur. L'ogham est aussi appelé l'alphabet des arbres.

Il décompose le texte ligne par ligne, reléve les anomalies, et les explique par l'Ogham.

Désolé si c'est trop simple, c'est pas évident à expliquer


@+Pierre

[Hadañ drailh]

je crois voir... dans l'ogham, chaque gyphe correspond à un arbre si mes souvenirs sont bons... et par ce poëme, on pourrait retrouver la base de l'ogham en fonction de l'ordre dans lequel les végétaux sont abordé (?)

J'ai lu une théorie (sur ce site il me semble) comme quoi les inscriptions oghamiques étaient en fait un "résumé" qui permettaient de conserver intacte la structure d'un récit, pour éviter que celui-ci ne se déforme au fur et à mesure des transmissions...

[Pierre]

Effectivement, c'est mieux dit

C'est l'hypothèse de R. Graves.


@+Pierre

[mikhail]

Sur Alapage.com j'ai trouvé :

LES MYTHES CELTES. LA DEESSE BLANCHE
de : Robert Graves
Pas de date de parution, et "épuisé".
Il me semble que ce livre a été écrit juste après la guerre (1939-1945), à une époque où Dumézil avait publié depuis peu (1938) le livre où il avait dévoilé (aléthèia) la trifonctionnalité indo-européenne. Graves ne connaissait manifestement pas cette théorie dans sa Déesse blanche.

Les ogams sont des incisions sur l'arête de pierres, souvent tombales, au nombre de 1 à 5 : à droite de l'arête, à gauche ou à cheval. La moindre "bibliothèque" pèserait des tonnes !
Les "textes" sont évidemment très courts : Dugenou fils de Machin, et guère plus. Cela suffit aux linguistes pour élaborer des hypothèses sur le vieux goidélique...

A propos du Kat Godeu, j'avais souvenir que c'était plutôt "Le combat des arbrisseaux" que des arbres.

J'ai trouvé ça, qu'il ne faut prendre que pour ce que c'est, une gentille illustration :
Le calendrier celtique
http://www.bretagne-celtic.com/accueil_arbre.htm
Dans la page on apprend que l'alphabet ogamique s'appelle Beth Luis Nion, du nom des trois premiers ogams, qui portent des noms d'arbres. J'ignore si c'est juste mnémotechnique, une simple dénomination, comme nos "a", "b", "c", ou bien si le lien est plus symbolique.
Rappelons que tant chez les Irlandais anciens que chez les Bretons, le savoir est associé à l'arbre : les grades des druides vont de la pousse à deux feuilles au tronc, puis à l'ollamh ("puissant", traduit en français par "docteur") ; en breton kelenner est le professeur, de kelenn : houx... (celui qui houspille ?? )
Voir aussi ce lien, dans la page ci-dessus :
http://cura.free.fr/xx/17boutfr.html

mikhail

[Pierre]

LES MYTHES CELTES. LA DEESSE BLANCHE
de : Robert Graves
Pas de date de parution, et "épuisé".

Faber & Faber, Londres, 1948.
Editions du Rocher, Monaco, 1979, réédition en 1995.

160 Francs en 1995.

@+Pierre

[mikhail]

... et 64 euros à Chapitre.com "livré en 9 jours".

Je viens de voir une chose terrible, dans le Kat Godeu :
- en gallois : 249 lignes ;
- traduction française : 243 lignes.
Qui a oublié 6 lignes ?? Non, je n pensais pas à Pierre !

mikhail

[Pierre]

Normal, Mikhail,

les traductions amènent souvent ce genre de problèmes.

ex:

Bum pont ar triger.
Ar trugein aber.

devient en français

J'ai été un immense pont, jeté sur trois vingtaines d'abers.

Mais c'est vrai que cette ligne aurait pu être coupée en deux

@+Pierre

[Patrice]

Salut,

Il y a dans un vieux numéro d'Ogam un article de Pierre Le Roux (le père de Françoise?) sur les Arbres combattants. En fait on retrouve ce motif dans la deuxième version de la Mort de Cuchulainn. Un texte superbe d'ailleurs, bien supérieur sur le plan poétique à la version traduite par Christian Guyonvarc'h dans La Razzia des Vaches de Cooley.
Je vous redonne les références de l'article ce soir.

A+

Patrice

[Sogoln yg Ysca]

Pourquoi y a-t-il quatre vers de plus dans la version galloise ?

[mikhail]

Pierre Le Roux (le père de Françoise?)
Patrice

Non, rien à voir, il y a un grand nombre de Le Roux en Ille et Vilaine (Il ha Gwilen).

mikhail

[Marc'heg an Avel]

Ne serait-ce pas là du breton

Bum pont ar triger.
Ar trugein aber.
J'ai été un immense pont, jeté sur trois vingtaines d'abers.

Qu'en pense Rónán ?

car, en Trégorrois que je suis, j'aurais pu comprendre :

"Bet on bet ur pont (triger = bras ?);
War tri ugent aber"

*****

En numération bretonne :

- UGENT = Vingt
- Daou Ugent = Quarante
- Tri Ugent = Soixante
- Pewar Ugent = Quatre vingt,

Après ... on est mort !

JCE

[lamfada]

Boutet:

ABSTRACT
The following is a description and critical comment on the various models given or proposed by the various interpreters and reconstructionists for a working zodiac labelled as 'Celtic astrology'.
Many attempts have been made at restoring or reconstructing ancient Celtic Astrology, these models are for the most part, fabricated, when not, completely re-invented. Not surprisingly, these tree zodiacs bear very little resemblance to both Western and Eastern Astrology. This being that most of the reconstructionists have worked from false indications given by Robert Graves who seems to have confused Almanac with Zodiac. Certainly, the Almanac is lunar and the Zodiac, solar, but of course, these are two different systems, the first relying on the yearly lunar cycle (354.3 days) of approximately 12 lunations and the second, on the solar cycle (365.6 days). An important reminder is that the Moon visits the zodiacal constellations in but one month while the Sun takes a full year to complete the same course. Worse still, the authors often fail to give their sources, making it impossible to verify them. In short, we can only conjecture on who started it in the first place. And in this case, most evidently, all paths lead to Robert Graves.

Robert Graves, seeing the impossibility of the zodiac being a "perpetual calendar", erroneously thought that the Beth-Luis-Nion letter sequence could not reconciliate the equinoxes and solstices with the twelve zodiacal constellations. He believed that the zodiac emerged from the thirteen month lunar calendar and he suspected that the dual Gemini signs were fused into one in order to harmonise the lunar-solar cycles. His tree order starts on Christmas eve in December on the 24th; an impossibility since the Celtic lunar-solar year commenced mid-Fall around October-November. Also impossible are his fixed dates, we now know from archaeological data collected on the Coligny plates that the Druids had reconciled in a most ingenious way the discrepancies of the two cycles. Monthly dates followed the Moon phases with the Zodiacal months overlapping. Corrections were made by indexing the shorter lunar cycle with the longer solar cycle by adding an extra month every two and three years following a five years turn-around. Therefore, there were no fixed dates in the druidical scheme, just floating dates!

Ellis:
In all histories of western astrology there is a curious omission. There are no references to early Irish, nor - indeed - ancient Celtic, astrological practices. In fact, the only serious scholarly study on Celtic astrology was published in a French academic journal in 1902. [1] This dissertation, in the light of modem research, is open to debate.
The major reason for this neglect of the subject, at least during the last fifty years, has undoubtedly been the insidious influence of Robert Graves' The White Goddess (1949). This book has done singular disservice to those who seek to study the realities of Celtic cosmology and, especially, the practice of astrology. Graves was not a Celtic scholar. His highly imaginative inventions of the so-called 'tree calendar' and 'tree zodiac' inspired an outpouring of books purporting to be on 'Celtic astrology'. Graves and his acolytes have, unfortunately, seized the popular imagination but their 'tree zodiac' has nothing at all to do with the realities of the ancient Celtic world.
This is not the place to dissect Graves' inventions. This would take a lengthy article. In this polemic, I intend to confine myself to a brief outline of the historical reality of astrology in Irish society. Ireland was, and still is, part of the Celtic world. The Celts by the 3rd Century BC had reached their greatest expansion in Europe. They occupied a territory through Europe from Ireland, in the west, to the central plain of Turkey (Galatia), in the east, even as far as the sea of Azov, and north from Belgium, south into Italy, as far as Ancona, also south to Cadiz on the Iberian peninsula. They were one of the great founding civilizations of Europe; the first northern European civilization to emerge into recorded history.
Although we have many hundreds of texts and inscriptions in Continental Celtic languages dating from the 4th Century BC, our earliest survivals from the extensive literatures of the Insular Celts, the Irish and Welsh, do not start to date much before the 6th century AD.
Greek and Latin writers show clearly that the Celts were not only advanced in astronomy but that they were respected, especially by the Greeks, for their 'speculations from the stars'. Even the Romans, from Caesar to Pliny, paid tribute to their astronomy. One of the first to note that the ancient Celts believed the world to be round (not flat) was Martial (c. AD 40-103/4) who, himself, claimed Celtic ancestry.
The famous 1st Century BC Coligny Calendar, once thought to be the most extensive document in a Celtic language but now surpassed by other fascinating discoveries, has been dated to its original computation, by its astronomical observations and calculations. This highly sophisticated lunar and solar predictor was, according to the leading Celtic scholar, Dr Garrett Olmsted, first constructed in 1100 BC. [2] It is important to note that the concepts of the calendar find parallels in Vedic cosmology. We will return to this later.
(....)