Les dieux sont-ils mortels ?

[Marc'heg an Avel]

C'est bien connu : les dieux n'existent que pour ceux qui y croient.

Mais il suffit d'être d'une autre religion pour qualifier les autres dieux de "faux-dieux", pour les combattre et tenter de les anéantir, en combattant et en anéantissant au besoin leurs adeptes, bien entendu, en n'étant pas regardants sur les modes et les moyens d'anéantissements.

Et une fois ces "religions" éliminées, on décrète que ces dieux n'étaient en réalité que des démons, ou que ces dieux sont morts.

On pourrait à satiété trouver des exemples pour documenter ces propos, dans l'Histoire tout comme dans l'actualité.

Qu'en est-il donc des divinités antiques, celtiques, germaniques, etc.

Ces dieux sont-ils toujours et encore vivants : ont-ils encore des adeptes qui leurs vouent des cultes ?

... Bacchus, Isis, Dana, Andrasta, Frigg, etc ...

... ou bien bien sont-ils morts, eux qui étaient parait-il immortels ?

Et cette question est aussi valable pour la pérennité des dieux actuels, bien entendu.

Jean-Claude Even (athée)

[Tectosage]

Je trouve que c'est une bonne idée de lancer ce sujet, sujet chaud si j'en crois vos évocations.
Pour moi, les religions sont des formes archaïques de la pensée, archaïques , c'est-à-dire non péjorativement, ancienne. Je crois que l'homme a formulé ses compréhensions dans les langages et les structures qui lui étaient accessibles, disponibles : Langages rituels, structures religieuses. Au cours du temps les religions ont accumulées les expériences de l'humanité et enrichies ainsi leurs dogmes. Si l'on comprend les religions comme les idéologies de l'humanité il est difficle d'être aggressif envers les religions qui subsistent.. On peut, et on devrait je crois, cependant rester critique et pouvoir porter des jugements sur telles et telles religion comme on le fait sur tel mouvement philosophique. Sereinement et avec rigueur.
Pour moi l'histoire des religions et celle de la philo se confondent dans l'histoire des idées.
C'est un peu en vrac tout ça, j'espère qu'on va en discuter abondamment..
Cordialement

[mikhail]

Merci, Tectosage,

Je ne suis absolument pas d'accord sur le fait que la religion serait "archaïque", ou relèverait d'une telle forme de pensée.
L'homme (l'humanité) n'a pas changé depuis Cro-Magnon soit au moins 35000 ans.

La preuve que la religion n'est pas "archaïque" ! C'est au nom de la religion (la leur) que les Irlandais du Nord (officiellement : Anglais) s'entretuent entre cathos et protestos.
Que les Serbes (chrétiens orthodoxes), les Croates (catholiques), les Bosniaques et Kosovars (musulmans) se massacrent mutuellement depuis quatre siècles. Au moins.
Que les Palestiniens (musulmans) et les Israéliens (pas tous juifs pratiquants) se font une guerre inexpiable. Etc.

Revenons à la question de notre athée, différente de celle de la religion : les dieux sont-ils mortels ?
La suite du texte contient à mon avis la réponse : dieu (ou les dieux, suivant la croyance) c'est une affaire de foi, intime et personnelle. Il n'existe aucune preuve de l'existence, ni de la non-existence de dieu ou des dieux.
NB : je refuse par avance toute discussion théologique et toute tentative prosélyte.

Pour les païens (c'est à dire les 'croyants' indo-européens, Celtes par exemple), à la suite de Friedrich Nietzsche, "Nous sommes le peuple dont les dieux se sont enfuis", devant le Crucifié.
Voilà qui permet de ne pas être athée, et pourtant de se passer de dieu(x). Pour le catholique "si Dieu n'existe pas, alors tout est permis" est un lemme qui l'oblige à s'accrocher à sa religion, comme au gui.
Je ne me pose pas la question de savoir si les dieux existent (vraiment). C'est une hypothèse, un sujet d'études (scientifiques).
Quant à la réalité...

La sociobiologie a trouvé une explication. Le croyant est moins anxieux, plus pacifié (plus pacifique). Il y a une utilité de la religion sur la santé mentale. Celui qui n'a pas d'anxiété peut parfaitement se passe de ce comprimé d'anxiogène. Il convient aussi de respecte celui qui a absolument besoin de cette croyance pour ne pas sombrer dans la névrose, voire la psychose.

On en revient à mon deuxième paragraphe, celui des massacres, au nom de la religion d'amour.

Il est clair que la religion, comme les opinions politiques, sont des choix fondamentaux de la personne, au plus intime.
Les opinions ou les religions autres seront ressenties comme une abominable agression, seront donc intolérables et insupportables. D'où les massacres...
Bien sûr, lorsqu'il n'y a qu'une seule religion, il n'y a pas de guerre de religion ! Le problème est celui de la tolérance mutuelle.
Il n'est pas actuellement en voie de résolution, et les Etats-Unis ne font ni dans la dentelle ni dans la bonne direction dans leur politique étrangère.

Merci de me porter une contradiction intelligente et documentée !

mikhail

[Tei]

Dans la mythologie grecquo-romaine, il y avait tout en haut, l'Ether, la où il faisait toujours nuit et où le Chaos reignait encore,en dessous, il y avait le ciel, en dessous il y avait la Terre, qui était plate et avait la forme d'un disque, et le mont Olympe ou aucun mortel ne pouvait accéder et qui était le séjour des dieux, en dessous, il y avait le royaume d'Hades, royaumes des morts : d'un côté, les bonnes âmes et de l'autre, les mauvaises. Et, tout en dessous, il y avait le Tarthar, séjour et prison des dieux déchus et vaincus par les dieux plus puissants, le Tarthar était fermé par 7 portes d'érein géantes qui résistaient au pouvoir des dieux vaincu (Chronos, certains Titans, les géants au 100 bras...) Et autour de tout ça, il y a le Chaos et encore le Chaos.

Tei.

[Fergus]

Je refuse moi aussi toute discussion théologique ou philosophique dans laquelle on devrait "prendre parti", s'impliquer, c'est-à-dire perdre toute objectivité. Tout ce qu'on pourrait dire, c'est que, pour tel peuple, les dieux sont ceci, dans telle autre tradition, ils sont cela, et donc étudier scientifiquement les notions de divinité(s).

La question posée par JCE est tout sauf scientifique, et je le soupçonne de vouloir provoquer une nouvelle querelle. Cette question est d'ailleurs sans réponse, puisque la nature de la divinité regarde chacun, dans son for intérieur. Elle n'est pas un dogme intangible imposable à tous, ni dans le sens de l' "existence des dieux", ni dans le sens de leur "non-existence".

Mikhail, réduire la religion (ce qui est une autre question) à une sorte de béquille psychologique, est extrêmement réducteur. C'est ton opinion, soit, mais la religion (la ? plutôt les) ont d'autres fonctions, beaucoup plus élevées, que ce simple rôle d'hygiène mentale.

Je renvoie à des travaux comme "Psychologie et religion", de C.G. Jung, par exemple.

[Tectosage]

Je crois que nous pouvons parler "du fait religieux", comme on dit aujourd'hui, du fait religieux dans l'histoire, ce qui peut éclairer même certaines visions sur les Celtes et peut-être aussi sur la pensée contemporaine. Nous savons bien, tous, que les bibliothèques nous offrent une infinité de réflexions et de thèses sur cette question, mais rien ne vaut le charme d'une conversation, entre amis. D'accord aussi pour récuser la discussion théologique.

Lorsque l'homme sort de l'animalité, lorsqu'il maitrise le feu et pratique l'inumation, disons -100 000 à -300 000 il commence à rechercher des repères propres à mieux assurer sa vie, il tente de rechercher les causes des phénomènes et cherche à en deviner les effets. Sa démarche intellectuelle aboutira à nommer les causes et à les respecter. C'est par ces interrogations là et ses réponses qu'il construit ses divinités. A chaque phénomène interrogé ou classe de phénomènes, il attribue un dieu.

Par ailleurs sur le registre des conséquences, des actions sur le monde, il aura appris par ses expériences de vie, conscientes ou non, que certains comportement sont plus efficaces, d'autres plus risqués. Il est dès lors assez naturel me semble-t-il d'attribuer à certaines divinités les effets positifs et à d'autres les effets négatifs. Les règles de comportement deviennent des recommandations divines, ce sont les morales.
Ainsi la pensée préscientifique est essentiellement religieuse, elle accapare tout le champ des connaissance. La religion est la forme première de la pensée sur monde.

Mais, mais , l'animalité n'est pas loin, elle reste même la compagne de l'humain, elle est toujours présente et active dans nos comportements. Elle est aussi très certainement nécessaire, indispensable, pour l'équilibre de l'étrange animal que nous sommes. Quant aux morales qu'elles soient religieuses ou humanistes, elles sont, à mon avis, des héritages de l'histoire, filtrés par les religions. Ce que l'on attribue aux dieux ou à Dieu ( c'est pour moi assez semblable en première analyse, polythéisme ou monothéisme), serait ainsi ce que l'humanité a appris plus ou moins consciemment.
Nous pourrions là aussi réinvoquer le mythe de Dyonisos comme exprimant cette dualité.

Quant aux faits et aux méfaits des religions dans l'histoire, ben oui ! pour faire court c'est l'homme en esprit et l'homme en reste animal, confondus en chaque individu en chaque groupe en chacune des sociétés.

Pour ne pas abuser : cordialement

[Tectosage]

JCE,
Comment faire, homme moderne, notre contemporain face aux éternelles questions :
Qui suis-je, d'où je viens, où vais-je ?
Pour comprendre le monde, agir sur le monde, y trouver ma place dans l'harmonie nous prévilégions ici, je crois, la connaissance scientifique, la rationalité. La science qui nous permet d'assurer nos connaissances, de les confronter, de vérifier les hypothèses, de prévoir et d'agir conformément aux prévisions. La démarche scientifique se montre efficace dans la connaissance de la matière inanimée, elle se cherche et progresse dans la connaissance du vivant en ce qu'il est animée et reproductible. La démarche scientifique balbutie et prend des formes relativement incertaines dans le domaine des sciences humaines. La démarche scientifique montre ses limites dès lors que l'homme se pose les questions fondamentales. Il est bien probable que l'homme restera ignorant face aux ultimes causes des causes. La science ne saura rien répondre sur la question des valeurs qui fondent les relations humaines. La science restera étrangère à lart et à l'amour.
Alors certains cherchent leurs réponses dans la philo, d'autres dans des "sagesses", d'autres dans une spiritualité athée, d'autres dans la spiritualité issue des religions. Cette dernière démarche peut prendre des formes élémentaires mais elle peut aussi s'enrichir à l'infini. Les dieux sont certes multiformes, certains appellent Dieu, le créateur ou la création ou le mystère de la nature. Sur ces mystères d'autres parlent d'un grand architecte, d'autres y laissent un mystère nu, moi je dis " le grand enchanteur" ( C'est Celte ça ! et ça laisse toutes mes incertitudes en place)
Si nous comprenons les religions contemporaines comme des sagesses modelées par l'histoire et l'intelligence des hommes, ça peut, je crois , amener non seulement une tolérance totale mais aussi un respect égal à celui que l'on concède aux autres compréhensions.
Quant aux guerres religieuses ou non religieuses... c'est l'animalité agissante...

Cordialement

[mikhail]

La question posée par JCE est tout sauf scientifique, et je le soupçonne de vouloir provoquer une nouvelle querelle.

Elle est à la limte de la question "trollesque" ?

Cette question est d'ailleurs sans réponse, puisque la nature de la divinité regarde chacun, dans son for intérieur.

C'est bien ce que j'ai écrit.
Cette personnalisation interdit a priori le prosélytisme... Ce qui n'empêche pas certaines religions d'être fondamentalement prosélytes, comme les christianismes. Le judaïsme voit au contraire d'un assez mauvais oeil les conversions, même sincères et non dues au prosélytisme.
C'est pourquoi j'ai cité les massacres, perpétrés au nom de religions d'amour...

Mikhail, réduire la religion (ce qui est une autre question) à une sorte de béquille psychologique, est extrêmement réducteur. C'est ton opinion, soit, mais la religion (la ? plutôt les) ont d'autres fonctions, beaucoup plus élevées, que ce simple rôle d'hygiène mentale.

Je faisais allusion à des comportements répandus et très basiques de la religion, guère au-dessus de la superstition, et très "biologisants" puisque je citais la sociobiologie.
Je n'ignore pas qu'il y a eu, dans toutes les religions, de grands mystiques qui ont vécu des expériences ineffables, indicibles (par nature) ; il y a eu aussi de gands athées tel Voltaire ou (paraît-il) Omar Khayyam, dont le niveau peut se comparer.
Je n'en suis pas. Je fais partie des gens, non athée (peut-on réellement être athée ?) et pas mystique, très méfiants vis à vis de "la" religion, à cause d'un vécu discutable dans l'enfance et à l'adolescence.

Les dévoiements de la science ou de la technique (de l'épée à la la bombe atomique) ou de la religion (l'oppression totalitaire des esprits et les massacres) n'invalident pas fondamentalement ces "catégories" de l'esprit humain...

mikhail

[Tectosage]

[quote="
Elle est à la limte de la question "trollesque" ?

Je fais partie des gens, non athée (peut-on réellement être athée ?) et pas mystique, très méfiants vis à vis de "la" religion, à cause d'un vécu discutable dans l'enfance et à l'adolescence.

Les dévoiements de la science ou de la technique (de l'épée à la la bombe atomique) ou de la religion (l'oppression totalitaire des esprits et les massacres) n'invalident pas fondamentalement ces "catégories" de l'esprit humain...

mikhail

Bonsoir Mikhail,
Je suis bien d'accord avec tout ça, ou presque tout.
Mais je n'ai pas compris (désolé) ce "trollesque".

Athée ? Croire en Dieu ? Si on exprime avec ce mot, par exemple le mystère de la création, je serai Athée, car croire en Dieu ou en un dieu comme référence, comme exprimant une transcendance, c'est, à mon avis, adhérer à beaucoup d'idées, comme par exemple dans notre tradition, à l'idée que ce Dieu prend la forme d'un être personnel et bon pour les hommes. Personnellement je préfère changer de mot, je ne crois pas que la nature dans ses déterminants ultimes, que certains comme les chrétiens nomment Dieu, que la nature soit plus particulièrement soucieuse de l'homme. Je ne pense pas que la nature soit bonne ou d'ailleurs mauvaise pour l'homme. Cette notion de bonté pour l'humanité m'apparait une notions bien humaine, ce qui n'enlève rien à la valeur du concept.. Je crois que la nature pourrait se passer des hommes, d'ailleurs il n'est pas dit qu'elle le démontre un jour. Si l'homme disparait, comme ont aussi disparut bien d'autres espèces, la nature s'en fout. Et si la nature est préoccupée de créer de l'esprit, c'est pas grave si l'homme est raté, elle recommencera avec quelqu'autre espèce.
Qu'est-ce qui préside à tout ça, m'sieur JCE ? Je suis d'accord pour ce qui me concerne, pour ne pas invoquer un dieu, mais on n'est pas plus avancé n'est-ce pas, avec notre athéïsme ?
Quant aux religions, je crois qu'elles portent et transportent les expériences de l'humanité. Leurs morales sont souvent le nectar des expériences humaines, j'aime souvent ce nectar et je le trouve toujours insuffisant. Par exemple j'adhère à l'amour chrétien mais il lui manque l'exigence de justice, j'estime la sagesse juive mais j'exècre l'idée d'élection d'un peuple.
Dans ma lecture des "Druides", Mikhail, j'aimerais trouver quelques idées sur les valeurs fondamentales qui animaient la religion des Celtes. Je vais concentrer mon attention sur cette recherche dans ma relecture du bouquin.

Cordialement

[mikhail]

Tectosage,

Bonne recherche dans "Les Druides", et fais-nous part de tes réflexions.

Troll :
http://www.arbre-celtique.com/divertissements/troll.php

mikhail

[ejds]

L’organisation sacerdotale romaine
Le panthéon des dieux romains n’a rien d’exceptionnel, si ce n’est d’avoir puisé jusque dans la mythologie et le statuaire sur celui des dieux grecs, ou d’avoir profité des influences de voisinage étrusques, celtes... Seuls les noms diffèrent.

Tout d’abord cité-Etat, Rome devint capitale du plus vaste Etat qu’ait connu l’Antiquité européenne. Résultat d’un long processus logique de développement culturel et de transformation religieuse, l’organisation sacerdotale paraît donc constituer le défi majeur. Elle intègre, en les divinisant, les différentes sources d’énergie qui ont donné vie à la communauté romaine et ne représenterait que le versant caché d’une véritable constitution et contrôle politique, une emprise sur la philosophie et de la théologie par les affaires d’Etat.
On peut donc comprendre pourquoi Rome devint le siège tout désigné de la Chrétienté.

Numa Pompilius
Une présentation globale des collèges sacerdotaux dans l’époque antique, dont celui qui allait constituer le fondement et l’émergence de l’Empire romain, l’institution légale, l’organisation ou la réforme, est attribuée au successeur de Romulus et deuxième roi de Rome Numa Pompilius. Son règne, fut dit-on, long et pacifique (715-673 av JC). ll fut élu roi, car sa sagesse et son sens de justice lui avaient gagné le respect de ses concitoyens. On lui attribue la réglementation des cérémonies et des usages religieux des Romains.

Au collège sacerdotal de prêtres auquel Pompilius confia le soin d’accomplir les rites sacrés et la direction du culte, il assigna chacune de ces huit catégories:
- les Curions.
- Les commandants des Celeres,
- Les Augures qui interprétaient la volonté des dieux par le vol des oiseaux et autres présages.
- Les Saliens (confrérie de prêtres danseurs) et les Fétiaux ont été réunis, car l’un et l’autre collège étaient étroitement liés à la pratique de la guerre.
- Les Pontifes ont été joints aux Vestales (prêtresses de Vesta) en raison des liens fonctionnels qui les unissaient (les Pontifes étaient en effet chargés de choisir et de surveiller les Vestales).
- Et les Flamines, prêtres au nombre de quinze et nommés au service d’un dieu parmi les divinités romaines anciennes, et faisant partie des Pontifes.

Il faut noter une différenciation entre sacerdoces actifs et passifs dans la direction de l’Etat. De fait, les Augures et les Pontifes participaient activement au gouvernement de la cité. En effet, les premiers, considérés comme la plus haute autorité de l’Etat, avaient l’habitude d’intervenir dans toute action publique afin d’en garantir la légitimité divine tandis que les seconds assistaient le roi dans toutes les questions relatives à l’organisation de la religion publique, étaient investis de pouvoirs judiciaires, nommaient les autres prêtres et avaient la capacité de promulguer de nouvelles lois religieuses.
Par contre, les Flamines, Saliens et Vestales voyaient leurs actions limitées à l’accomplissement de rites prédéfinis et immuables.

A suivre plus en détail, les degrés de cohésion de la tradition construite autour du règne de Numa Pompilius par Thomas Labeye :

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/05/labeye.html

Ses cultes évolueront avec l’Empire et l’on retrouvera ainsi sur le culte rendu à l’empereur Auguste et à Rome à travers tous les pays conquis :

http://www.cosmovisions.com/$Roma.htm

ejds

[Marc'heg an Avel]

Bonjour,

Puisque je vois que c'est une question qui revient à la surface, je vais donc ressortir le livre d'Arnobe : "De l'erreur des religions païennes".

Idem pour Marc Aurèle, Symmaque, et Zosime, fervents et sincères Païens.

Supposons qu'aujourd'hui quelqu'un déclare qu'il voue un culte à Isis ou à Mithra, près du Mur d'Hadrien, en (G) Bretagne, cela voudrait-il dire qu'Isis ou Mithra sont des divinités vivantes ?

Ou bien cette personne passerait-elle pour folle auprès de ceux qui pensent qu'Isis ni Mithra n'existent pas, ni là ni ailleurs.

Ou bien ces cultes seraient-il qualifiés de sectes vouées à de fausses divinités par ceux qui prétendent constituer une église vouée selon eux à un vrai dieu ?

Belenos est-il mort avec la disparition des druides, et un pseudo-Bélénos serait-il ressucité après près de 1000 ans avec l'apparition des néo-druides ?

Je répète donc ma question : les dieux sont-ils mortels ... et ressucitables à souhait ?

Et ceci sans querelle chercher

Il n'est pas nécessaire de se sentir agresser ni devenir paranoïaque dès lors qu'on met en doute ses convictions religieuses.

JC Even

[Muskull]

Salut JC

Sur un plan historique et social oui.

Mais en ce qui concerne "l'idée" du divin au sens platonicien, le besoin, voire la nécessité de toutes les cultures de se forger une ou des représentations divines dans un domaine autre que celui de la cohésion sociale ou politique ; c'est une toute autre "affaire"...

[Gwalchafed]

Je répète donc ma question : les dieux sont-ils mortels ... et ressucitables à souhait ?

Remplace le mot "dieux" par "cultes" et la réponse est oui. Si tu ne le remplace pas, soyons clairs ; soit tu es un intervenant extérieur à une religion, non croyant et la réponse est oui, soit tu pratique une religion quelconque et tu sais que ton dieu n'est pas mortel. Maintenant pour prendre entre les deux, je pense que la mortalité vient (ou ne vient pas) avec ta propre définition des dieux. Donc par exemple, je considère que par essence un dieu est immortel, puisque c'est dans ma définition. Mais je ne crois pas en son existence.

[Hadañ drailh]

pour les membres de l'asatru, les dieux sont mortels puisques promis à la mort lors du ragnarok... Donc il va falloir préciser ta question, JC.