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Massalia : l'école des BarbaresModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
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Massalia : l'école des BarbaresMassalia : l'école des Barbares ?
Massalia, Massilia, Massilie…, quelle que soit l’écriture qu’on lui donne, Marseille fut fondée par une colonie originaire de la ville de Phocée en Asie Mineure (Ionie) au VIè siècle avant JC. Les Phéniciens exploitèrent, dit’ on, leurs colonies pendant des siècles sans leur offrir en retour la moindre compensation, mais l'emprise de Massalia se répandit petit à petit sur toute la côte gauloise et jusqu’à l’embouchure de l’Ebre en territoire ibérique. Placée sous la protection de la grande Artémis d’Ephèse, Massalia sut prouver que les colons grecs savaient allier une œuvre culturelle et empreinte cultuelle stable et durable à leurs entreprises commerciales : http://perso.wanadoo.fr/marseilleveyre/ ... dation.htm http://www.culture.gouv.fr/culture/arcn ... s_pop2.htm Les Grecs civilisent les Gaulois « Sous l’influence des Phocéens, les Gaulois adoucirent et quittèrent leur barbarie et apprirent à mener une vie plus douce, à cultiver la terre et à entourer les villes de remparts. Ils s’habituèrent aussi à vivre sous l’empire des lois plutôt que sous celui des armes, à tailler la vigne et à planter l’olivier, et le progrès des hommes et des choses fut si brillant qu’il semblait, non que la Grèce eût émigré en Gaule, mais que la Gaule eut passé dans la Grèce ». Justin, historien latin du IIè siècle ap JC, XLIII, 3 et 4 (traduction Chambry). Les populations provençales autochtones furent progressivement hellénisées et des relations commerciales étendues et florissantes furent établies non seulement autour de la Méditerranée, mais aussi le long d’un réseau de fleuves navigables, dont les liaisons Rhône, Saône, Seine, Moselle, Rhin, étaient les routes navigables les plus importantes. Des monnaies frappées d’un côté d’une tête d’Artémis et de l’autre d’un lion ont été retrouvées dans toute la France, en Suisse, en Italie du nord jusque dans les vallées alpines. Le drachme sera une inspiration non seulement aux statères macédoniens puis au serterces gaulois. Intrusion toute en douceur et en commerce, mais aussi par à coup, comme on put le démontrer les riches tombes du Hallstatt des princes et princesses (dont celle de Vix), mais aussi des grands cultes religieux (Déméter et Coré, Dionysos…). Pourtant au IIIè siècle avant notre ère, le poète latin Silius Italicus dans son Punica, XV, 169-172 nous indique que les Massaliotes sont "entourés de tribus arrogantes et terrifiés par les rituels sauvages de leurs voisins barbares". En 125, les Romains avaient commencé à ériger en province romaine la Gaule méridionale jusqu’à Lugdunum (Lyon). Le souvenir de cette annexion survit encore dans le terme "Provence". La romanisation s’y fit à un rythme accéléré, tant elle était facilitée par l’influence culturelle de l’hellénique Massalia qui maintient son rang de plus grand port des Gaules, position qu’elle occupe d’ailleurs toujours de nos jours. Massalia : école de tous les savoirs « De même qu'Athènes fut l'école de la Grèce, "Marseille fut l'école des Barbares"». Strabon, Géographie, IV.4,1,5. On peut être déconcerté par l’intrusion et l’inconstance conflictuelle du monde helléniste dans le monde barbare des Celtes. Mais c’est surtout le rayonnement et confrontation de Massalia en tant que concurrente des écoles de tous les savoirs grecques (écriture, mathématique, philosophie, sophisme, médecine…) de l’Asie mineure, d’Athènes, de Pergame ou même d’Alexandrie avec la pensée, la culture et les légendes celtes qui nous intéresse. Ils enseignèrent l’écriture littérale au gotha intellectuel gaulois et ibérique; et en effet, nul besoin d’un long et dispendieux voyage nous dit Strabon dans son livre IV, ch.1, 5 : tous les gens distingués s'y portent vers l'éloquence et la philosophie, si bien que leur ville, qui depuis peu était devenue une école ouverte aux Barbares, et avait rendu les Galates philhellènes au point de rédiger leurs contrats en langue hellénique, a présentement persuadé aux plus illustres des Romains de renoncer au voyage d'Athènes et de venir à Massilia pour l'amour de l'étude. ejds
ArchéonauteMais avant d’abord et développer l’importance de Massalia en tant que cœur des savoirs et de pénétrer plus en avant dans les textes anciens, une information archéologique très récente © AFP du 20/10/04 13:08 :
Cultures Découverte de rares vestiges de l'époque grecque à Marseille De rares vestiges de la période grecque de Marseille (VIe siècle av.JC-Ier siècle ap.JC) ont été découverts ces derniers jours lors de fouilles sous-marines dans l'anse des Catalans, une des plages de la ville, à moins de 300 m de la côte, par le Département des recherches archéologiques subaquatiques et sous-marines (Drassm). Après une campagne fructueuse de fouilles dans le Rhône, le Drassm, qui dépend du ministère de la Culture, entame là un nouveau chantier sous-marin prometteur. L'équipe de Luc Long, conservateur en chef du Drassm, qui a commencé les recherches il y a dix jours, a identifié des blocs architectoniques quadrangulaires travaillés qui servaient de base à des édifices à l'époque hellénistique. Des Grecs de Phocée ont fondé Marseille vers 600 avant JC. Plusieurs de ces blocs de 150 à 300 kg ont été remontés à bord de l'Archéonaute, le bateau du Drassm. "Une bonne partie des vestiges de cette époque avait disparu. Ils ont été dragués lors de divers curages qui ont commencé dès la période romaine (Ier siècle après JC), cannibalisés, réutilisés et aujourd'hui on les retrouve à 15, 20 m de fond au large des Catalans", commente M. Long, interrogé par l'AFP. Depuis le début de ce chantier, des éléments de statues en marbre ainsi que de colonnes cannelées de grand diamètre se rapportant au style ionique ont également été repérés. Le site a été découvert il y a un an par un plongeur amateur, Pierre Giustiniani, devenu depuis président de l'Association d'archéologie sous-marine de Marseille. Celui-ci avait alors trouvé une statue d'Apollon en marbre blanc, d'environ un mètre de haut, datant vraisemblablement du IIIe siècle avant JC. "C'est elle qui m'a incité à explorer la zone", a rapporté M. Giustiniani, cité dans le quotidien La Provence. Il a ensuite alerté le Drassm. ancre Lors de sa première plongée sur le site, Luc Long découvre lui-même un Apollon de bronze d'à peine 12 cm de haut. La plupart des blocs mis au jour depuis une semaine sont endommagés "par des vers lithophages", poursuit M. Long. "Il y a une lecture à faire après les avoir nettoyés. Une possibilité est qu'ils aient été réutilisés comme ancre pour les navires", dit-il. Ce nouveau chantier du Drassm, mis en oeuvre grâce à une subvention de la Ville de Marseille, fait suite à des fouilles sub-aquatiques "très fructueuses" dans le Rhône, à l'ouest d'Arles, selon M. Long. De grandes quantités de vaisselle et d'amphores ont été découvertes sur la rive droite du fleuve, là où les marchandises étaient transvasées des bateaux maritimes sur des bateaux fluviaux. "Elles nous renseignent sur le type de commerce pratiqué au cours des deux premiers siècles de notre ère", précise l'archéologue. "On a retrouvé des pieux en bois qui supportaient les quais et aussi une ancre de 5m de haut, l'ancre de l'Antiquité la plus haute qu'on ait retrouvée à ce jour", poursuit, enthousiaste, M. Long. Ces éléments en bois ont été envoyés à Grenoble (Isère) où ils sont traités pour leur conservation. © AFP.
Marseille fut également un grand pôle scientifique avec notamment une école médicale renommée. Au passage on peut penser qu'ils intégrèrent dans leur pratique des éléments médicaux gaulois. Certains de ces médecins se distinguèrent, et leur réputation dépassa les limites de la cité.
Démosthène de Marseille, que certains assimilent à Démosthène Philathène, élève d'Hérophile, avait apporté une amélioration à un remède contre la pustule du charbon. Cette innovation apportée par un Marseillais, doit sans doute être mise en rapport avec l'endémie de maladie charbonneuse, qui, selon le témoignage de Pline, sévissait en Narbonnaise depuis la première moitié du IIème siècle avant J.C . Crinas de Marseille associait la pratique de deux sciences, puisque, selon Pline, il règlait la diététique d'après le mouvement des astres "mathématiquement relevé sur des tables astronomiques" . Toujours selon Pline, le médecin Charmis, "également de Marseille", fit invasion dans Rome. Non seulement il comdamna les médecins qui l'avaient précédé, mais il proscrivit aussi les bains chauds, et persuadant les gens de se baigner dans l'eau froide, même au coeur de l'hiver, il plongea les malades dans les bassins" . Les Romains aimaient les eaux thermales, mais ils préfèraient les eaux chaudes. Les eaux de Gaule pouvaient l'être mais n'étaient pas systématiquement recherchées ; ainsi selon D.Gourévitch, on peut penser qu'une habitude gauloise a été transplantée à Rome. Dans la région de Marseille a également été retrouvé l'épitaphe d'un jeune médecin : Sextus Julius Felicissimus : Arrête un peu tes pas, je t’en prie, jeune et pieux voyageur, pour connaître ainsi, par cette inscription, la cruauté de mon destin. J’ai vécu deux fois dix ans moins un, pur, innocent, toujours estimé pour ma piété. Parfaitement instruit aux savants exercices qu’apprennet les jeunes gens sur l’arène des amphithéâtres, j’ai aussi été le fameux Pulcher. Revêtu d’armes diverses, je me suis souvent joué des bêtes fauves ; cependant j’ai aussi vécu comme médecin et comme compagnon de ceux qui combattent les ours et de ceux qui, souvent, ont coutume d’immoler une victime lors des cérémonies religieuses ; et aussi de ceux qui, lorsque rena¨t le printemps, avec des fleurs entrelacées donnent vie aux statues des dieux. Si tu demandes mon nom, l’inscription te donne la vérité : Sextus Iulius Felicissimus... Qui que tu sois, toi qui lis l’épitaphe de celui qu’on a enseveli, apprends ce que j’ai été, quels furent mes voeux, quelle fut ma gloire. J’ai vécu deux fois dix ans moins (quelques) mois, puissant par ma valeur et beau de la fleur de la jeunesse, favori du peuple qui me chérissait et me louait. Pourquoi déplres-tu mon malheur ? On ne triomphe point de l’enchaînement voulu par le destin. Il en va des hommes comme les fruits du citronnier : ils tombent mûrs ou sont cueillis encore verts. (J. Gascou, Inscriptions latines de Narbonnaise, III. Aix-en-Provence, XLIVe supplément à Gallia, Paris, 1995, pp. 121-122) On peut se poser des questions sur les capacités médicales de Sextus Julius Felicissimus, médecin qui exerçait à Aix-en-Provence dans la deuxième moitié du IIe siècle de notre ère, décédé à l'âge de dix-neuf ans mais Soranos conseillait de commencer sa médecine à 15 ans maxi.. Lopi
Merci Lopi, thérapeute péripatéticien
Un autre massaliote des plus fameux, Pythéas le navigateur hyperboréen. http://marseille.pytheas.free.fr/navig/frameset.htm De retour de son voyage, personne ne l'a cru peuchère. Est-ce de là que vient cette image des marseillais qui font d'une ablette un esturgeon ??? Pourtant la Sardine a bouché un jour le Vieux Port et ce n'est pas une galéjade... http://www.marseillais-du-monde.org/sardine.php3 Dernière édition par Muskull le Mar 26 Oct, 2004 10:31, édité 1 fois.
Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
J'ai !
Sur une plage de Lampaul Ploudalmezeau on a retrouvé dans un crampon de laminaire un statère d'or frappé à Cyrène entre 322 et 315. http://www.pays-des-abers.com/rubrique.asp?id=8 Sur le site le texte est un peu fantaisiste mais peut montrer comment naissent les légendes. De Cyrène aux sirènes, reste à écrire le dialogue de Simon et de Mary-Morgane... Mais aussi un drachme de Marseille du II° siècle retrouvé à Plougerneau. Muskull / Thomas Colin
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2 hypothèses pour la date du voyage de Pythéas
1 - première moitié du IVe siècle avec des mutations dans le monde celtique qui font diminuer le volume des exportations massiliotes. Il faut donc trouver d'autres voies commerciales pour écouler la marchandise. 2 - seconde moitié du IVe siècle avec des conditions politiques régionales qui deviennent plus clémentes, notamment pour la voie du Rhône. On peut donc produire, et trouver des nouvelles voies commerciales pour grandir encore. On ne sait pas dans quelle condition s'est fait le voyage de Pythéas. La trouvaille de Lampaul-Ploudalmézeau fait frémir... Lopi
Lopi,
plutôt que "...La trouvaille de Lampaul-Ploudalmézeau fait frémir... " j'aurais dit : " ... fait vibrer ...". Et ce que j'ai retenu, quant à moi, des voyages de Pythéas (bien que je n'en n'étais pas !), c'est qu'il avait, avec son bâton appelé gnômon, calculé la lattitude du nord de l'Ecosse par rapport à Marseille avec une erreur seulement d'une centaine de kilomètres. Vas donc demander la même chose, aujourd'hui, aux larves qui regardent Star-Ac ! JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Pas d'exagération Jean Claude, beaucoup de ces "larves" deviendront papillons, d'autres fourmis besogneuses, d'autres..., il y a un temps pour chaque chose...
Lopi, je pense que la première est la bonne, les sponsors de Pythéas devaient désespérer du marasme et de la pagaïlle au Nord du Rhône à cette époque. Les vénètes et oestimii italiotes ont fait de même et suivi le même chemin maritime. Ce qui peut expliquer le blocus phénicien du détroit... Muskull / Thomas Colin
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scholaSur le chemin des écoliers
Le terme d’école vient du latin schola, du grec skholê, escole, traduction approximative du latin populaire scala qui deviendra eschiele et donnera échelle, escalier, escalade, escale… L’un des sens du mot échelle était autrefois celui de port; il désignait dans la basse Antiquité un point d’accostage où l'on posait une échelle pour débarquer. Il permettait aussi de rembarquer, de voguer, faire escale vers d’autres ports, et de découvrir d’autres mondes. En terme de marine, on appelle de nos jours cette échelle qui sert à monter à bord d’un navire « échelle de coupée ». Les ports de commerce de la Méditerranée orientale prirent plus tard le nom – "Echelles du Levant" – (Constantinople notamment). Les – "Echelles de Barbarie" – désignaient les ports d’Afrique du Nord (Tripoli notamment). La république de Massalia développe ses propres lois Leur lois sont considérées comme les plus sages du monde Grec. Massalia est aussi la "régulatrice des sciences" : http://marseille.pytheas.free.fr/navig/ ... ssalia.htm Pour mémoire, je vous archive ci-dessous les traductions de quelques passages intéressants sur le mode de vie des Massaliotes, leurs lois, leurs relations avec le monde qui les entourent, sur ses relations commerciales avec les villes dont elle dépend, les rites religieux et les temples… A lire en totalité sur le site suivant : http://remacle.org/bloodwolf/livres/cou ... raits1.htm MARSEILLE VUE PAR LES GRECS ANCIENS Strabon, livre IV, ch.1, 4. Massilie est une création des Phocéens, elle est située sur un sol pierreux; son port s'étend au-dessous d'un rocher en forme de théâtre, qui regarde le midi. Ce port est entouré de bonnes murailles, ainsi que la ville entière dont la grandeur est considérable. Dans la (ville) haute s'élèvent l'Ephésium et le temple d'Apollon Delphinien : ce dernier est commun à tous les Ioniens; l'Ephésium est un sanctuaire dédié à Artémis d'Éphèse. Comme les Phocéens partaient de leur pays, un oracle, dit-on, leur fut donné, qui leur enjoignait de prendre pour guide la personne que leur aurait désignée Artémis d'Éphèse : s'étant donc rendus à Éphèse, ils s'enquirent des moyens d'obtenir de la déesse ce guide qui leur était imposé. Alors Aristarché, l'une des femmes les plus honorables du pays, vit en songe la déesse qui, debout près d'elle, lui ordonnait de partir avec les Phocéens en emportant quelque représentation des choses consacrées à son culte. Cela s'étant fait et la colonisation achevée, les Phocéens érigèrent le sanctuaire, et décernèrent à Aristarché des honneurs extraordinaires, en la proclamant prêtresse (d'Artémis). Dès lors dans les villes, colonies de Massilie, on rendit partout les premiers honneurs à la même déesse, et pour la disposition de la statue comme pour les autres usages sacrés, on se fit une loi d'observer les mêmes rites que dans la métropole. Strabon, livre IV, ch.1, 5. Les Massaliotes ont un gouvernement aristocratique, et il n'y en a pas dont les lois soient meilleures : ils ont établi un conseil de six cents membres qui gardent cette dignité toute leur vie ; et qu'on appelle timuques. Ce conseil est présidé par quinze membres à qui est attribuée l'administration des affaires courantes : les Quinze sont à leur tour présidés par trois d'entre eux qui ont la plus grande puissance, sous la direction d'Un seul. Nul ne peut être timuque s'il n'a pas d'enfants, et si le titre de citoyen n'est pas dans sa famille depuis trois générations. Les lois sont celles de l’lonie : elles sont exposées en public. Le pays est planté d'oliviers et couvert de vignes, mais il est bien pauvre en blé, à cause de sa sécheresse : aussi, ayant plus de confiance dans la mer que dans la terre, les habitants ont-ils préféré les ressources que leur offrait la navigation. Plus tard cependant, grâce à leurs mâles vertus, ils purent s'emparer d'une partie des campagnes environnantes, avec l'aide de cette même puissance militaire qui leur avait servi à fonder des villes pour s'en faire des remparts. Les unes, du côté de l'Ibérie les défendent contre les Ibères, à qui ils ont transmis même leur culte national, - le culte d'Artémis d'Éphèse, - si bien que ce peuple sacrifie à la manière des Hellènes, les autres, comme Rhoè (58 ), Agathé (59), les protègent contre les Barbares qui habitent le long du Rhône, ou, comme Taurôentium (60), Olbie (61), Antipolis et Nicée, contre le peuple des Salyes et contre les Ligures qui habitent les Alpes. Les Massaliotes ont encore des abris pour les vaisseaux et des magasins d'armes : auparavant il y avait chez eux, en quantité et toujours prêts, des navires, des appareils, des machines pour armer les vaisseaux et assiéger les villes : ils avaient pu ainsi tenir tête aux Barbares et gagner l'amitié des Romains, en se mettant à même de leur rendre tant de services que ceux-ci aidèrent volontiers à l’accroissement de la puissance des Massaliotes. Ainsi Sextius, celui qui défit les Salyes, ayant fondé non loin de Massilia une ville dont le nom, qui est le sien; rappelle aussi ces eaux chaudes devenues, dit-on, en partie froides, y établit une garnison romaine et chassa du littoral, à partir de Massilia jusqu'en Italie, les Barbares que les Massaliotes n'avaient pu en expulser tout à fait. Lui-même, n'obtint guère d'autre résultat que de refouler, les Barbares à douze stades de la mer dans les parties où les côtes sont abordables, et à huit seulement, là où elles sont abruptes. Mais le terrain abandonné par les indigènes, il le livra aux Massaliotes. On voit encore, dans la ville où elles sont exposées, un grand nombre des dépouilles conquises par les habitants dans des batailles navales contre tous les rivaux qui leur disputaient injustement la mer. C'est ainsi que jadis ils jouirent d'une prospérité extraordinaire à tous égards, et, particulièrement en ce qu'ils gagnèrent l'amitié des Romains, dont on pourrait trouver maintes preuves : ainsi, il y a sur l'Aventin une statue d'Artémis qu'y érigèrent les Romains, et elle est disposée comme celle qui est chez les Massaliotes. Mais au temps, de la lutte de Pompée contre César, ce peuple, s'étant attaché au parti qui fut vaincu, perdit la plus grande part de sa prospérité. Pourtant il reste encore chez lui des traces de ses anciens goûts, particulièrement pour la construction des machines et pour les armements maritimes. Mais comme les Barbares du haut pays d'alentour s'apprivoisent sans cesse, et, grâce à la domination romaine, ont déjà abandonné la guerre pour la vie civile et l'agriculture, l'application aux travaux dont nous parlons ne saurait plus être aussi grande chez les Massaliotes, on le voit bien à l'esprit qui aujourd'hui y règne : tous les gens distingués s'y portent vers l'éloquence et la philosophie, si bien que leur ville, qui depuis peu était- devenue une école ouverte aux Barbares, et avait rendu les Galates philhellènes au point de rédiger leurs contrats en langue hellénique, a présentement persuadé aux plus illustres des Romains de renoncer au voyage d'Athènes et de venir à Massilia pour l'amour de l'étude. Les voyant agir ainsi, et d'ailleurs résignés à la paix ; les Galates consacrent avec plaisir leur temps à de pareils genres de vie, et ce n'est pas là un caprice individuel, mais le goût public. Aussi font-ils bon accueil à nos sophistes qui, comme les médecins, reçoivent chez eux un riche salaire soit des particuliers, soit des villes. Mais il y a toujours dans les habitudes des Massaliotes de la simplicité et de la modestie, et l'usage que voici n'est pas la moindre preuve que l'on en pourrait donner : la plus grosse dot est chez eux de cent pièces d'or, plus cinq pièces pour les vêtements et cinq autres pour les parures d'orfèvrerie : on ne permet pas davantage. - César et les princes qui sont venus après lui, en souvenir de l'amitié des Romains pour Massilia, ont apprécié avec mesure les fautes commises durant la guerre, et ont conservé à cette ville l'autonomie dont elle avait joui dès l'origine. Ainsi elle n'obéit pas, non plus que les peuples qui sont sous son obéissance, aux préfets envoyés dans la province. - Voilà ce qu'on peut dire au sujet de Massilia. e.
L'Alcazar de MarseilleInauguration de la plus grande bibliothèque hors Paris : L'Alcazar de Marseille
La grande bibliothèque de Marseille, qu'inaugure Jacques Chirac ce dimanche 14 novembre 2004 s'étend sur 20.000 m2, dont 11.000 accessibles au public, comprend 350.000 documents en accès libre, sur un total d'un million (dont 200.000 livres anciens et 124 incunables). Huit grands départements autonomes sont conçus comme autant de petites bibliothèques spécialisées (musique, jeunesse, société, langues et littératures, science et techniques, arts et spectacles, patrimoine et civilisation). Sur la construction et architecture de la bibliothèque : http://www.mairie-marseille.fr/vivre/cu ... archeo.htm http://www.mairie-marseille.fr/vivre/cu ... /archi.htm Sur le Musée d'Archéologie Méditerranéennee de Marseille : http://www.mairie-marseille.fr/vivre/cu ... archeo.htm e.
Gallo-grecLes fiches pédagogiques du Musée des Antiquités Nationales
Les Gaulois n'inventèrent jamais d'alphabet propre pour noter leur langue. Ils adoptèrent successivement les alphabets grec (ionien) et latin pour écrire. Les plus anciens textes gallo-grecs remontent peut-être à la fin du IIIe siècle av J.-C. et certainement au IIe siècle av J.-C.. C'est bien autour de Marseille qu'on observe la plus grande densité des quelques 281 documents gallo-grecs connus à ce jour. L'alphabet grec se diffuse néanmoins dans certaines régions de la Gaule en suivant les grandes routes stratégiques et commerciales… LANGUES ET ECRITURES EN GAULE ROMAINE : http://www.musee-antiquitesnationales.f ... angues.pdf I. - LA LANGUE GAULOISE, LA LANGUE LATINE II. - L'ECRITURE AVANT LA CONQUÊTE III. - L'ECRITURE APRES LA CONQUÊTE e.
PodiumDécouverte :shock:
Des archéologues ont mis au jour à deux pas du Vieux Port un monument d'une ampleur inédite, datant de la Marseille grecque archaïque (VI-Ve siècles avant J.-C.), et espèrent en tirer des indications sur la vie des fondateurs de la cité phocéenne :
e.
TempleCommuniqué
La découverte des premiers bâtiments de la cité phocéenne archaïque Aux origines de la plus vieille ville de France : Marseille Texte et photos de l’INRAP : http://www.inrap.fr/www/index.html Revue pour la science : Temple grec à Marseille Quelque 500 mètres carrés de sol de la cité grecque de Marseille ont été conservés intacts jusqu’à aujourd’hui. http://www.pourlascience.com/index.php? ... idn3=4538# e.
Hé, hé !
Un temple aux Dioscures en - 550 c'est chouette dirait Minerve Voir aussi : http://www.archeo-net.com/index.php Muskull / Thomas Colin
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