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de **Fergus** » Jeu 16 Déc, 2004 18:39

Non, Thierry, ce qui est moderne, c'est de penser que la richesse entraîne le pouvoir, qu'il n'y a pas de pouvoir sans richesse et de richesse sans pouvoir. Ce n'est pas la richesse qui est essentielle pour un roi celtique, mais la générosité. Le fait d'être riche ne donne pas automatiquement le pouvoir politique, qui repose sur d'autres bases.

de **Muskull** » Jeu 16 Déc, 2004 19:05

Fil que j'attends avec impatience Thierry :wink:

Car les disparités sont grandes et Guyonvarc'h dit lui même que le système trifonctionnel est "idéal" dans la société celtique, c'est à dire qui n'a peut être jamais véritablement et "entièrement" fonctionné mais que la classe sacerdotale (mais à quelle époque et où ?) faisait en sorte de l'établir.

Un shéma idéal est très différent d'un shéma réel et reste du domaine de la religion alors que les faits historiques, sociaux, peuvent en diverger fortement même si parfois ils tendent "vers" quand l'écoute de la religion est prépondérante, en cas de crise par exemple...
Certains points de concordance ne signifient pas adéquation.

Quand au temps, je réaffirme que cette même inadéquation existe entre un calendrier naturel lunaire et un calendrier solaire spéculatif et idéologique. Je ne dis pas que l'un vaut mieux que l'autre mais la différence est notable en fait d'efficacité suivant que l'on se trouve rat des villes ou rat des champs.
Ceci peut se traduire dans le domaine celtique à "l'invention" des villes si l'on considère que les oppidum sont des "pré-villes" nées de l'agressivité humaine de l'environnement.
Concentration des pouvoirs économiques, c'est sûr ; concentration des pouvoirs de production, c'est sûr aussi...
Une première "exode rurale" ?

Ce n'est pas marxtien mais l'on ne peut laisser de côté l'analyse hegellienne de l'histoire qui n'est pas cette curieuse "lutte des classes" née de l'interprétation de la philosophie au social.
Je n'aime pas le réductionnisme.

de **Fergus** » Dim 19 Déc, 2004 14:13

De l'eau au moulin :

Chaque religion connaît des jours fastes et des jours néfastes, des moments optima dans le cours d'un même jour faste, des périodes de temps "concentré" et de temps "dilué", de temps "fort" et de temps "faible", etc… (…) Le temps apparaît comme non homogène antérieurement même à toutes les valorisations qu'il pourra recevoir dans le cadre d'un système rituel donné : telles périodes sont fastes et d'autres néfastes. Autrement dit, le temps se découvre une nouvelle dimension que nous pouvons appeler hiérophanique, et grâce à laquelle la durée en soi acquiert non seulement une cadence particulière mais encore des "vocations" diverses, des "destins" contradictoires. Evidemment, cette dimension hiérophanique du temps peut être révélée, "causée" par les rythmes cosmiques (…), ou des crises solsticiales, des phases de la lune, etc. ; elle peut également être "causée" par la vie religieuse elle-même des sociétés humaines, sous la forme, par exemple, de ces fêtes d'hiver concentrées dans la morte saison de la vie agricole, etc.
Divers auteurs ont récemment mis en lumière l'origine sociale des rythme sacro-temporels (par ex. M. Mauss, M. Granet) ; on ne saurait pour autant contester que les rythmes cosmiques aient eux aussi joué un rôle prépondérant dans la "révélation" et l'organisation de ces systèmes. Il suffira de rappeler l'importance des valorisations religieuses du drame lunaire ou végétal dans la destinée spirituelle de l'homme archaïque. Les idées de rythmes et de répétition peuvent être considérées comme une "révélation" des hiérophanies lunaires, indépendante d'éventuelles exemplifications du rythme et de la répétition dans le cadre de la vie sociale comme tel. On a dit (Hubert et Mauss, La représentation du temps, p. 213 sq.) que l' "origine" sociale de la computation du temps sacré est confirmée par le désaccord qui s'observe entre les calendriers sacrés et les rythmes cosmiques. En fait cette divergence n'infirme nullement la solidarité des systèmes de comput et des rythmes cosmiques ; elle prouve simplement, d'une part, l'inconsistance des computs et des chronométries primitifs, et d'autre part le caractère non "naturaliste" de la religiosité archaïque, dont les fêtes ne s'adressent pas au phénomène naturel en lui-même mais à la portée religieuse de ce phénomène. (Mircea Eliade, Traité d'Histoire des Religions, pp. 327-328)

de **Muskull** » Dim 19 Déc, 2004 16:10

Léger quiproquo me semble-t-il...

Lorsque je parle d'une forme d'opposition entre le calendrier lunaire "naturel" et un calendrier solaire plus spéculatif, je n'entends bien sûr pas "naturaliste" qui a une connotation profane.
Il n'y avait pas dans les sociétés anciennes ce dualisme profane / sacré qui est un concept assez récent dans l'histoire de l'humanité.

Je voulais simplement marquer cette forme d'opposition qu'il y a entre les symboles naturels (ex : le vert est le symbole de la vie, le rouge celui du sang vivant, le jaune celui de la maturité et de la perfection, etc...) et les symboles plus "spéculatifs" (bien qu'ils dérivent eux aussi de symboles naturels) comme le triangle, l'hexagone, etc...
En ce qui concerne ce dernier domaine il est d'ailleurs des plus intéressant de retrouver le symbole ou "signe" naturel à l'origine de la figure géométrique, le symbole y trouve un sens plus "charnel". :wink:

de **Fergus** » Dim 19 Déc, 2004 16:18

D'accord avec toi, Muskull.
Mais

Il n'y avait pas dans les sociétés anciennes ce dualisme profane / sacré qui est un concept assez récent dans l'histoire de l'humanité.

oui et non. Tout a une origine sacrée, mais il y a quand même une hétérogénéité de l'espace et du temps : certains lieux et certains moments sont plus sacrés que d'autres. Les lieux et les temps sacrés sont des moyens de retour au Temps mythique (Eliade dit : "in illo tempore"), qui est sacré parce que temps de la cosmogonie (formation du monde).
Dans le domaine celtique (irlandais), ce temps mythique me semble être constitué par les "évènements" décrits dans le Lebor Gabala Erenn, les Batailles de Mag Tured, les textes du "cycle mythologique", mais aussi dans l'épopée d'Ulster, dans le cycle des Fianna et celui des Rois, où le temps mythique finit par se mêler aux débuts des temps historiques (par suite, à mon avis, de la christianisation de l'Irlande). Dans cette perspective, tous les textes médiévaux sont dignes d'intérêt.

de **Cauannos** » Ven 24 Déc, 2004 12:38

bonjour à tous,

J'ouvre juste une parenthèse.
On pouvait lire dans le 20 minutes (journal gratuit distribué dans les grandes agglomérations françaises le matin très tôt à la sortie des gares et bouches de métro :lol:

!) du mercredi 22 décembre dernier un article consacré à un projet de calendrier perpétuel à 364 jours…Je vous laisse lire plutôt :

Tout serait plus simple si les jours fériés et les anniversaires tombaient chaque année le même jour de la semaine, estime Richard Conn Henry, de la John Hopkins University, aux Etats- Unis. Pour ce faire, il ne propose rien de moins que de réduire la durée de l’année.

Son idée de consiste à ramener l’année à 364 jours – donc 52 semaines tout rond. Grâce à cette modification, les personnes nées un lundi fêteraient toujours leur anniversaire un lundi.

Il n’en reste pas moins vrai que la Terre met toujours 365,2422 jours pour effectuer une révolution complète autour du Soleil. Aussi, notre calendrier a un décalage d’environ un quart de jour avec le cycle terrestre. Ce retard sera encore plus grand ( un jour et six heures) en cas de passage aux 364 jours.

Actuellement, pour empêcher tout glissement des saisons, on rajoute donc tous les quatre ans un jour en février, à l’exception des années séculaires ( comme 1900), sauf si elles sont divisibles par 400 ( comme 2000). Pour que son système à 364 jours s’ajuste à l’année solaire, Henry propose donc de créer un nouveau genre d’années bissextiles : les années Newton. Celles- ci auraient lieu tous les cinq- six ans et compteraient 371 jours, une semaine de plus. Le chercheur suggère d’intercaler cette semaine « bonus » entre juin et juillet. Il a créé une fondation afin de promouvoir l’adoption de sa réforme calendaire dès 2006. On peut se faire une idée du calendrier Henry sur le Net : http://henry.pha.jhu.edu/calendar.html

Bonnes fêtes de fin d'année

de **Marc'heg an Avel** » Ven 24 Déc, 2004 12:49

Je remarque que c'est signé :

Richard Conn Henry

en plus, le lien ne fonctionne pas !

A prendre ou à laisser ? :roll:

Pas si conn que a, puisqu'il veut ajouter 1 semaine aux mois des vacances d'été.

Ce calendrier s'appliquerait-il aussi au celendrier islamique, juif, chinois ...? et sous combien de temps ?

Et qui le déciderait ,

Pour exemple, si le Japon a adopté le calendrier grégorien en 1870, par contre Grecs et Russes ne l'ont adopté qu'après 1917.

Et j'ai déjà évoqué aussi les calendriers utilisés lors de l'expédition espagnole contre l'angleterre en 1588.

Qu'en pense Sion Connery ?

Sous réserves !

JCE

de **Sogoln yg Ysca** » Ven 24 Déc, 2004 14:40

Cet homme veut tuer l'industrie du calendrier. :wink:

Et puis je ne vous raconte pas les "patches" qu'il faudrait installer sur tous les systèmes informatiques équipés d'une horloge interne...

De plus, je m'insurge contre ce projet au nom de tous ceux qui sont nés un 31 juillet (entre autres) et qui verraient disparaître leur anniversaire.

En outre, Isaac Newton a beau avoir été un génie mathématique, le personnage en lui-même était fort déplaisant. Ça me ferait mal d'avoir des années à son nom.

Et pour finir, les années bissextiles c'est moins compliqué que ses années foireuses qui s'intercalent n'importe où. Des calendriers de ce genre on en a déjà vu plein. Ce n'est ni le premier ni le dernier.

de **Pierre** » Ven 24 Déc, 2004 15:06

Salut à tous,

En parlant de calendrier, faites un petit tour sur Aremorica.com.

Le 2005 va ravir nos gentes dames :wink:

@+Pierre

de **Pan** » Ven 24 Déc, 2004 18:24

Muskull,

le jaune celui de la maturité et de la perfection

.

Panurge serait d'accord avec toi, car par chez nous, le jaune est la couleur des cocus :wink:

.

de **Marc'heg an Avel** » Mar 28 Déc, 2004 17:29

Je reprends l'un de mes envois précédents traitant de la Heel Stone de Stonehenge et de la variation de l'azimut.

Entendu aux infos de ce matin, suite au tsunami / raz de marée dans l'océan indien :

"le choc du tremblement de terre sous-marin aurait fait "vaciller" la terre sur son axe, et déplacé certaines îles de Malaisie". (SIC à vérifier)

Tirant observation de cela, il semble évident que certains points de repères terrestres mis en place par les humains dans ce secteur ont peut-être varié leurs angles.

JCE

de **Sogoln yg Ysca** » Mar 28 Déc, 2004 17:41

Il y aurait eu déplacement latéral d'une vingtaine de mètres de certaines îles au large de Sumatra.

On en saura plus après quelques mesures des satellites géodésiques et le passage sur place de géomètres.

Pour le moment l'urgence est ailleurs.

Selon un géophysicien entendu tout à l'heure sur LCI, on suit tellement bien le comportement de l'axe de la Terre et la rotation de celle-ci que l'on peut détecter les effets induits par le déplacement de masse causé par le départ en week-end de plusieurs millions de New-Yorkais vers l'Est le vendredi soir et leur retour le lundi matin ! :shock:

de **Gwalchafed** » Dim 13 Fév, 2005 1:57

Juste une petite relance...les scandinaves fêtaient bien l'entrée dans l'hiver en faisant une fête de trois jours, à peu près vers la fin octobre. Ca s'appelait les "nuits d'hiver" vetrnaetr...

de **Hadañ drailh** » Lun 14 Fév, 2005 1:28

et aujourd'hui il en reste la "ste Lucie", fête des lumières, le 13 décembre si je ne m'abuse...

de **Gwalchafed** » Lun 14 Fév, 2005 1:43

Excuses moi Hadãn j'ai édité mon message il s'agissait de la fin octobre et non de la fin décembre...

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