Les bretons d'Armorique

[Taliesin]

Demat deoc'h !

2. Partition :

Normalement, une cité gallo-romaine fait 1 évêché.

Ici, il y en a 3. Si ça n'est pas une partition, alors c'est quoi ?

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Nantes, Rennes, Vannes, ça fait trois évêchés gallo-romains, on est bien d'accord, mais ce n'est pas une partition Nord-Sud, plutôt Nord-Ouest/Sud-Est. De plus, au départ de ce fil, tu parlais d'une partition Nord-Sud du territoire des Osismes, pas d'une partition de la Bretagne. Et ça ne me dit toujours pas pourquoi ce "Corn o galliae" ?
Si je t'ai bien suivi jusque-là, le Nord du territoire Osisme est confié aux britto-romains de Maxime, alors que le Sud est désigné par "le secteur des Gaulois". Mais, au cap Ouest et en territoire venète (donc au sud), on trouve des unités maures qui font aussi partie de ces troupes britto-romaines. Que désigne "Galliae" alors ? Les soldats maures, les populations parlant encore gaulois, ou les habitants des cités gallo-romaines ?

Tu dis : "Il se trouve que c'étaient aussi des Maures qui étaient installés à Aballaka / Avalon, à l'embouchure de la rivière Ituna / Eden." Cette rivière se situe au Nord-Ouest de l'Angleterre, à la frontière avec l'Ecosse. Quel rapport avec les Cornovii du Sheshire, du Caithness ou avec le Cornwall britannique ?

Et si au lieu de parler d'unités militaires, on parlait peuplement et langue ? Car ce ne sont pas des soldats qui ont colonisé le Nord-Ouest de la péninsule armoricaine. Ce sont les populations venues du Sud-Ouest de l'Angleterre, qui parlaient la "lingua britannica", dont deux dialectes, le breton et le cornique, sont restés très proches l'un de l'autre, puisqu'il y avait intercompréhension jusqu'au 15ème siècle.
Et comment croire que ces émigrants bretons auraient pu accepter d'habiter une terre nommée "secteur des étrangers" dans leur propre langue ? Ils l'auraient baptisée autrement, non ?

[Marc'heg an Avel]

Taliesin,

As tu jamais entendu parler des évêchés de Cornouaille, de Léon, et de Trégor ?

Ca en fait au moins 3 dans la même cité ossisme !

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" Ils l'auraient baptisée autrement, non ?"

Eh oui : Cymru : pays des (Com)Patriotes = nationalistes Britto-romains hostiles à la collaboration avec Jutes, Angles et Saxons.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Pour discuter sérieusement, il faut des bases sérieuses :



Extrait de la carte Ordnance Survey : Britain in the Dark Ages.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Lien pour Corinium / Cirencester :

http://marikavel.org/angleterre/cirencester/cirencester-accueil.htm

Voir commentaire Eilert EKWALL.

JCE

[Muskull]

Hey Jean Claude !!!

Là j'ai pas le temps de reprendre le bouquin de P-R. Giot que je cite plus haut mais il y tord le cou à plusieurs interprétations plus anciennes.

T'sion ! J'ai pas dit qu'il te contredisait hein ?

Mais comme ça fait plusieurs fois que je le cite suite à tes posts et que tu ne fais aucun commentaire, je me demande si tu n'est pas fâché avec cet homme remarquable aussi...

Pourtant, en ce qui concerne ta période privilégiée, c'est la meilleure référence universitaire et cet ouvrage est vraiment très, très intéressant.

Quid

[Marc'heg an Avel]

C'est vrai qu'on ne peut pas être au four et au moulin.

Je n'ai rien contre GIOT, ni en général contre personne de ceux qui font de la recherche objective.

Il se trouve qu'il a aussi travaillé avec Léon FLEURIOT, qui est ma référence la plus fiable.

Beaucoup de disputes ont été provoquées par des approches difficiles et différentes de sujets très controversés, et parfois envenimés pour des raisons politiques ou philopsophiques ou religieux.

Nous parlons souvent de la différence entre la Bretagne et l'Armorique, et pourtant, rien n'y fait tellement les mauvaises habitudes sont ancrées.

Ceci met en opposition ceux qui, comme Alan RAUDE, se basant sur le concept classique et erronné de la Bretagne, dit, sur la foi des propos de Geoffroy de Monmouth, que Maxime s'est dirigé vers l'Armorique et qu'il s'empare de Redoni. Il place donc le débarquement à un supposé Tolente, près de Plouguerneau, et place Redoni à Rennes. Il ne se pose pas la question de la stratégie ni de l'intendance : on part d'où avec une telle armée, on la transporte comment, et on arrive où pour aller vers quelle cible ?

Léon FLEURIOT, se basant sur le propos de Zosisme, oriente ses recherches vers l'embouchure du Rhin, et vers Tréves, la cible finale de Maxime. Le problème est qu'il se contorsionne pour expliquer pourquoi la rencontre entre Maxime et Gratien s'est faite près de Paris.

Bernard TANGUY, a qui j'en ai parlé au téléphone, quand je lui ai demandé comment, débarqué près de Plouguerneau, on s'empare de Rennes dans la journée, m'a répondu sur un ton amusé et amical : "Euhhhhhh ... en marchant vite ?".

Il savait très bien que ça ne collait pas !

Loïc LANGOUET a bien tenté de voir un débarquement près de saint Malo, tout ça pour expliquer Rennes.

Cela démontre bien que pour eux, cette recherche est infructueuse.

Dès lors, on ne voit pas pourquoi il faudrait s'obnubiler dans des voies de recherches qui ne sont que des impasses.

J'ai quant à moi analysé la question, et découvert que St Valery sur Somme s'appelait auparavant Leuconos, évolué en Lieugonos, et comparé alors avec la proposition sur Porz Liogan faite près du Conquet. j'ai vu aussi que c'est de St Valery que s'était embarqué plus tard Guillaume pour conquérir l'Angleterre.

J'ai vu le nom du quartier de Talence à Abbeville et ai comparé avec Tolente, basé su Talentia.

Qui plus est, je l'ai déjà expliqué, j'ai découvert qu'un certain Himbaldus était localisé au Vieux-Rouen sur Bresle.

Dès lors, il n'y avait plus qu'à trouver et à comparer les formes écrites anciennes d'abord entre Rennes et Rouen (sur Seine), puis entre Rouen sur Seine et Vieux Rouen sur Bresle, et on a la réponse :

- le port de départ, en GB : Anderita / Pevensey,
- le port d'arrivée : St Valery sur Somme,
- le choc avec les Francs et Himbaldus,
- la prise de sa villa-palais du Vieux-Rouen sur Bresle,
- et la descente directe sur Paris.

Là, on n'a pas besoin de charcher midi à 14 heures ; Pevensey / Paris, c'est presque en ligne droite.

Autant dire que pour moi, entre tout le reste et de la roupie de sansonnet, il n'y a pas grande différence.

Et la tentative de faire débarquer des Cornovii du Cornwall, inexistants, sur les côtes du Léon, pour ensuite former la Cornouaille est engloutie elle même par l'incohérence de son propos.

De toute façon, ça fait déjà 20 ans qu'un collègue, au pseudo de Cornélius, très compétent et très documenté, abonné à l'Intermédiaire des Chercheurs et Curieux, m'avait ouvert les yeux alors que je pensais comme à peu pès tous les bretons jusqu'alors : [i]il n'y a jamais eu d'invasion de Cornovii en Petite Bretagne.

Et c'est bien lui qui avait raison.

A partir de là, il faudra bien vous faire à l'idée que la version classique Cornovii > Cornouaille est à mettre au rang des curiosités et des souvenirs.

JCE

[Taliesin]

1 - les évêchés bretons
"Cinq monastères furent à l'origine d'évêchés qui furent créés à l'époque carolingienne : Saint-Pol, Tréguier, Saint-Brieuc, Saint-Malo et Dol. Tous sont situés sur la côte nord de la péninsule. Au sud, le cas de Quimper et surtout celui de Vannes est bien différent. L'origine gallo-romaine de ce dernier siège est bien évidente [...] Pour Quimper, nous savons que la situation est loin d'être claire. Si l'existence d'une civitas de type gallo-romain ne peut être absolument prouvée, on ne peut pas dire grand-chose non plus d'un monastère primitif qui aurait été différent de l'abbaye plus tardive de Locmaria. La prétendue liste épiscopale qui figure dans les cartulaires de Quimper et de Quimperlé est très incomplète puisque entre saint Corentin et Harnguethen connu par ailleurs en 853, elle ne comporte que quatre noms tous bretons." La Bretagne des saints et des rois p. 139

Il est plus que probable qu'il y avait un évêché gallo-romain à Alet au 4ème siècle, mais sans doute y eut-il une vacance du siège plus ou moins prolongée.

En tout état de cause, je ne vois pas le rapport entre ces évêchés issus de monastères fondés après l'arrivée des saints bretons et les troupes britto-romaines de Maxime.

2 - origine du mot "cymru"

Voici ce que dit J. Loth (l'émigration bretonne en Armorique)
p. 88 : « Le nom de Cymri est assez récent et ne paraît pas remonter , comme nom national, au-delà du 9ème siècle. On ne le trouve ni dans Gildas, ni dans Nennius. Le poème gallois du Gododin, tiré d’un manuscrit de la fin du 13ème ou du commencement du 14ème siècle, mais dont la langue est du 11ème siècle et la composition primitive sans doute plus ancienne, ne connaît pas les Kymri : il n’y est question que de Brython (Breton). On trouve le terme de Cymro, pour la première fois, dans les lois d’Howell Dda, dont le plus ancien recueil est du 12ème siècle, remontant à une source du 10ème siècle. »
p. 89-90 : « …la forme primitive (combroges) existe à peu près intacte dans un manuscrit armoricain, dans la vie de sainte Ninnoc, insérée au cartulaire de Quimperlé. On y lit qu’elle était née en Grande-Bretagne, et que son père, Brochan, était un homme noble, in Combronensi regione. Ce nom de Cymri est un nom de guerre que se sont donné les Bretons des diverses tribus de l'Ouest résolues à lutter contre les Saxons […]. Les Bretons émigrés en Armorique n’ont pu y apporter le nom de Kymri, né après leur départ, mais ils y ont apporté la langue de l'ouest de la Grande-Bretagne."

3 - La carte :

le nom saxon indiqué sur la carte est "West Wealas" (les étrangers de l'Ouest) et non pas "Cerniu o wealas", comme tu l'as écrit précédemment. Cette forme me semble être un mélange britto-saxon assez bizarre.
La forme "Cerniu" est très proche de "Kernew", et est employé seule sur la carte, alors que si on suit ton raisonnement, on devrait logiquement trouver : "Cerniu o Galliae" ou quelque chose de ressemblant.

Du coup, ça me fait penser à autre chose : "Korn" ou "Cerniu" ne signifierait pas secteur, mais "Ouest", kornog, kornoweg, kornaoueg.

Et avant d'aller plus loin et de me mitrailler de détails ayant un rapport plus ou moins direct avec le coeur du sujet, j'aimerais que tu répondes à mes questions :

Que désigne "Galliae" alors ? Les soldats maures, les populations parlant encore gaulois, ou les habitants des cités gallo-romaines ?
Comment passes-tu de "Corn o Galliae" à "Querneau" (forme attestée en moyen-breton mais pas mal francisée) et Kernew, forme actuelle ?

[Marc'heg an Avel]

Bonsoir TALIESIN,

Nous le savons bien, tous les Bretons de ce forum, que c'est là une discussion qui dure depuis plus de 200 ans, entre ceux qui voient dans Galliae des gaulois et ceux qui voient dans Cornouaille une origine à partir du Cornwall, sit disant lui-même basé sur les Cornovii.

On voit bien que la référence aux Cornovii ne colle pas, quelle que soit la manière de vouloir la faire coller.

Pour envisager une "invasion" de Cornovii, encore faudrait-il savoir s'il y en avait assez pour en constituer une, avec quels moyens, et dans quel contexte géopolitique.

Il est difficile de dire que ce sont des Bretons indépendantistes de Rome qui auraient organisé cette expédition, sachant que par ailleurs c'est dans ce secteur que se trouvaient les Bretons les plus respectueux du pouvoir romain. (cf bataille de deorham).

D'autre part il faudrait démontrer comment s'est faite leur implantation. On a voulu d'abord que cette partie de l'armorique soit déserte, puis on a dit que les Gaulois et ces bretons là se seraient bien entendus du fait qu'ils étaient de la même race, puis enfin, ce qu'on entend souvent maintenant, c'est que ces Bretons seraient venus participer à la défense des côtes.

Donc dans un cas on s'imagine une façon belliqueuse, et dans l'autre une attitude loyaliste.

Mais même dans le cas d'une attitude belliqueuse, on ne dit pas si la population locale s'est laisée faire, et on n'apporte ni document ni preuve de bataille.

Autant dire que le concept d'invasion est plus que mal parti, et avec lui ceux qui le défendent.

Comme me le disait mon collègue Cornélius précité, moine de l'abbaye de Solesme, à propos de la soi disant invasion de Cornovii : "que ceux qui le disent le prouvent"

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"Du coup, ça me fait penser à autre chose : "Korn" ou "Cerniu" ne signifierait pas secteur, mais "Ouest", kornog, kornoweg, kornaoueg"

Ca c'est une hypothèse qui a déjà été proposée depuis longtemps. Je tacherai d'en retrouver une trace dans ma bibliothèque.

Sur le continent, celà tend donc à désigner : l'ouest de la Gaule,

Sur l'île, on voit que la carte donne West Wealas. Mais celà est donné par rapport aux West Saxons, qui sont le peuple conquérant de ce secteur, car il est bien évident géographiquement que le Dumnoniorum Promontarium / Cap Land's end est le point le plus méridional de l'Ile et ne peut donc être qualifié de l'ouest, par rapport à l'ensemble de l'ile, au détriment du Pays de Galles qui est lui aussi situé à l'ouest du centre géographique de l'ile.

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Pour en venir à la question qui m'est posée à titre personnel, je dis et je répète que la Cornouaille signifie : le secteur gaulois (de la cité) des Ossismes, à partir du moment ou la partie nord a fait l'objet d'une dotation à des Britto-romains.

Comment peut-on dire celà : à partir de la triangulation de Nennius :

" ... à partir de l'étang qui se trouve au nord du Mons Jovis, jusqu'à la cité qu'on appelle Cant guic, et jusqu'à la butte occidentale qu'on appelle Cruc Ochidien (var. Duma Ochidient)".

à suivre ... parce que ça n'est pas fini !

Il faut d'abord faire débarquer Maxime, puis analyser la triangulation de Nennius. Et comme là, on a eu droit aussi à tout et son contraire, n n'a pas fini d'en discuter.

JCE

[Taliesin]

Bonsoir JC,

Voilà qui va aller dans ton sens :

"De façon quasi invariable, on suppose, en se reposant sur le maigre indice fourni par les noms, que la Domnonée et la Cornouailles furent colonisées directement depuis les régions qui leur correspondent en Bretagne insulaire; mais il se peut que ces noms aient été décrétés plus tard, lorsqu'il devint évident que les rapports entre les deux régions étaient très étroits. Nous devons nous demander comment il se fait que le nom Domnonia est partout répandu dans les îles Britanniques au cours des âges celtiques anciens, y compris, en plus de la péninsule domnonéo-cornique, dans l'ouest de l'Irlande et le centre de l'Ecosse, alors que le nom Cornwall est inconnu à la fois en Bretagne insulaire et en Bretagne continentale avant le 9ème siècle." Nora K. Chadwick, la colonisation de la Bretagne armorique depuis la Bretagne celtique insulaire, p. 77

N. Chadwick ne fait donc aucun lien entre le Cornwall et les Cornovii. Mais le fait qu'il n'y ait pas de traces écrites avant le 9ème siècle (rédaction des Vies de saints) ne signifie nullement qu'il n'y a jamais rien eu.

Petite hypothèse gratuite de ma part : tout comme West Wealas est donné par rapport aux Saxons de l'Ouest, pourquoi Cerniu ne serait-il pas donné, non pas par rapport à l'île de Bretagne, mais par rapport à la Domnonée, les cornouaillais étant alors les domnonéens de l'ouest ?

Par contre, l'hypothèse de Fleuriot (que tu considères comme un auteur fiable) concernant la triangulation de Nennius est différente de la tienne : les troupes de Maxime n'ont pas été stationnées simplement au nord du pays Osisme, mais sur un territoire beaucoup plus grand, celui de la 2ème Lyonnaise. Mais je pense que tu es au courant...

Nous sommes d'accord pour dire qu'on ne peut pas prouver la piste des Cornovii, mais jusqu'ici, je n'ai fais que retranscrire les hypothèses émises par les auteurs que j'ai lu, alors que tu affirmes : Cornouailles = Corn o galliae = secteur des gaulois, ce qui ne me semble pas plus convaincant que le reste (voire même moins)
Je dirais donc comme ton ami le moine : que ceux qui le disent le prouvent

[Marc'heg an Avel]

Prends ton temps, TALIESIN.

Dans ce genre de débat, c'est le temps qui permet de séparer le bon grain de l'ivraie.

Tu es déjà en train d'abandonner la thèse d'Alan RAUDE !

C'est déjà pas si mal !

Je sais déjà tout ce que tu vas me dire !

Je t'attends !

JCE

[Marc'heg an Avel]

L'hypothèse de 'lOuest de la Gaule était sous tendue par la présence, près de Rennes, d'une agglomération appelée : Corps Nuds (ça ne s'invente pas ), dont l'étymologie proposée était *Cornu, dans le bu de se rapprocher de *Cornubia. .. et au delà : Cornouaille : Corne ou Ouest de la Gaule.

On trouve ça chez les auteurs des années 50.

Ca a fait long feu !

JCE

[Marc'heg an Avel]

Un postulat : la ligne droite est le plus court chemin d'un point à un autre.

C'est donc aussi lechemin des Chasse-marées de la baie de Somme :



Extrait de Lucette FONTAINE-BAYER : Le Chasse-marée de Picardie sur la route du poisson. Edt. Dumerchez. 1993.

JCE

[Muskull]

Je sais déjà tout ce que tu vas me dire ! Wink

C'est l'histoire d'un mec qui frappe à la porte d'un voyant et qui entend :
- Qui c'est ?

[Gwalchafed]

Et lui il répond : c'est l'plombier !

[Taliesin]

Bonjour à tous !!

Et moi aussi, je sais à peu près ce que JC va nous raconter, et je sens que la route va être longue des bouches du Rhin jusqu'au secteur des Gaulois

Euuh, JC, tu es sûr que tu lis bien mes posts ? C'est d'autant plus facile d'abandonner la thèse de Raude qu'elle n'était pour moi qu'une supposition parmi d'autres, mais ton hypothèse me semble encore moins convaincante.

Sinon, je suis d'accord avec toi : partir de l'étymologie d'un village près de Rennes, qui n'a jamais fait partie de la Cornouailles, pour arriver à Cornubia et à l'ouest de la Gaule, faut oser...
Mais c'est toi qui parles de la Gaule, alors que je parlais de l'ouest de la Domnonée.
Et tu ne m'as toujours pas dit comment on arrivait à "kernew" en partant de "Corn o Galliae" ?
Et si on parlait aussi de Plouguerneau, mais d'un point de vue strictement étymologique, car je sais très bien que Maxime n'a pas débarqué à cet endroit. Et également de Concarneau.

Il faudrait aussi définir ce que représente exactement les territoires bretons dont Fleuriot dit qu'ils s'accroissent du territoire des Coriosolites avec le traité de 497. Il s'est passé beaucoup de choses en un siècle : la réorganisation de la défense des côtes, avec l'apparition des cités d'Alet et de Locmaria-Quimper, très certainement confiées à des Britto-romains, l'intervention d'Ambroise Aurélien, et surtout, le début de la colonisation par les populations venues de Domnonée et de Cornouailles britannique. En supposant que ta triangulation soit juste (ce n'est qu'une supposition), elle n'a pas du se maintenir bien longtemps.