Re : Re : Celtes ?

[Luernos]

Sauf ton respect... il semblerais que ce ne soit pas le même "Fanch"..
regarde l'adresse !
@+
Luernos

[Fergus]

Ce sont des questions super-passionnantes, sur lesquelles se penchent des centaines de scientifiques depuis des décennies... Il n'y a donc pas de réponses toutes faites, simples et rapides. Tout ce qu'on sait c'est que :
- oui, des populations adoptent d'autres langues et modes de vie, pour des tas de raisons qui pourraient se résumer au prestige supérieur de la culture adoptée par rapport à la culture antérieure ;
- cependant, en effet, la culture antérieure laisse TOUJOURS des traces (linguistiques, religieuses, alimentaires, vestimentaires, bref, culturelles) ;
- ces phénomènes se produisent sans cesse à travers le monde, et c'est la vie même des cultures humaines. Il y a une sorte de "sélection culturelle", des cultures naissent, vivent, meurent, se développent, disparaissent, s'influencent, respirent, échangent, empruntent, fusionnent, se scindent, etc... C'est la vie. On peut parfois regretter la disparition d'une culture, c'est certain, mais c'est un processus (culturel donc) naturel.
Ce qu'on doit craindre, en tout cas, c'est l'uniformisation grisâtre sous la bannière (étoilée ?) d'une seule et unique (sous-)culture. Vive la diversité humaine !

[Fanch]

1- d'après ce que je sait les textes Celtibères que l'on a retrouvé sont de type Brittonique ... (d'ou : quid des Lépontiques???)
2- peut on vraiment parler de communauté culturelle?
cela ne correspondrait il pas tout simplement à une période de la protohistoire?
qui sous l'influence des révolutions technologiques (Bronze, fer puis commerce) donnerais une impression d'homogénéité ?
la langue dite celte est un dérivé du noyau indo-européen, et le gaulois semble plus s'apparenter au latin qu'au gaëlique ou au Gallois.

[Fanch]

je trouve cependant intéressant, voire important de superposer ça (la langue d'abord) aux mouvements (ou non) de populations et a la diffusion des Génomes dans une période donnée...
des questions se posent :
-comment des population étrangères adoptent une langue et un mode de vie (hors colonisation) et pourquoi?
-quelle traces laissent les anciennes coutumes?
-y a t'il des phénomènes comparables dans le monde?
-et caetera ?

[Sedullos]

A chairde, Bore da,
Trugarez mat dit, Luernos !
Je me suis planté sur l'identité du Fañch en question qui n'est pas "nôtre" Fañch.
Mais il mérite, quand même mon respect !
Ce que je voulais dire, c'est qu'un certain certain nombre d'études scientifiques relevant de la biologie et à propos desquelles, je ne suis pas qualifié pour porter un jugement, ces études donc, viennent presque toujours, par le plus grand des hasards, d'Outre-Manche.
Comme si elles cherchaient à accréditer l'idée que, finalement, les populations des "pays" celtiques qui subsistent actuellement, n'auraient jamais rien eu à voir avec les Celtes, à part un orfèvre ou deux !
La royauté de Tara, les druides d'Irlande, les milliers de toponymes celtiques d'Irlande et de Grande-Bretagne, ..., l'Irlandais, le gaélique d'Ecosse ou de Man, le cornique, le gallois, le breton, tout cela ne serait pas celtique ou à peine.
C'est un peu gros !
Merci à Patrice, Luernos et Boduogenos d'avoir répondu à Fañch sur ces questions.
Je persiste pourtant à vouloir étudier les fragemnts d'une grande et ancienne civilisation, qui s'en renier sa dette envers les populations du néolithique a vécu pendant des siècles dans toute l'Europe, avant de voir son domaine restreint à une peau de chagrin...
Et je partage quelque chose du chagrin de Patrick Pearse et de James Connolly, beaucoup plus que je ne partage le cynisme pragmatique et terriblement efficace du bon Winston Churchill
et de ses Black-and-Tan.

Sed...

[Sedullos]

Bodu, a chara,
Entièrement d'accord avec toi, et nous, je veux dire, un certain nombre de personnes de ce forum, n'avons rien à vendre, même si nous achetons souvent, ça c'est parce que nous ne sommes pas des voleurs, comme certains, qui après avoir pris les vies, les terres, les noms, se parent de anciens titres, usurpent et parodient le sacerdoce, avant d'aller boire le thé avec les Honorables marchands de la City !
Sed..., Teuta Lemovices

[Sedullos]

Pour ceux qui trouveraient le mesage précédent hermétique, aus sens vulgaire, hystérique ou étrange, qu'ils sachent que je fais référence à l'appartenance néo-druidique du bon Winston Churchill, un des innombrables bourreaux du peuple irlandais qui est toujours présenté dans nos manuels scolaires comme le parangon des bienfaiteurs de l'humanité...
Sed...

[Fergus]

Comme toi, Dulovios ami, J'ai toujours eu une tendrese pour nos amis les Indiens, euh pardon, les Sioux, Iroquois, Cheyennes et autres Navajos. Et c'est vrai qu'ils occupent dans notre imaginaire un espace proche de celle des Celtes : on leur attribue, mythiquement, la même "proximité de la nature", la même noblesse barbare, le même destin tragique et sublime.
Au-delà des clichés, je crois qu'il y a vraiement la même attitude devant la vie, la même inadaptation aux nouvelles conditions du monde, la même beauté, au fond. Non ?

[Dulovios]

A propos de l'indispensable méfiance qu'il semble devoir faire preuve à l'égard de l'AFC, je suis solidaire, avec la même prudence, avec mon ami Bodu, si il s'agit bien de l'AFC à laquelle je pense...

Et je comprends d'autant mieux Luernos que lorsque nos amis Ambiani étaient passé à Aubechies en 1999, j'avais eu l'occasion, si je me souviens bien, de discuter de cette question avec certains d'entre eux, qui m'avaient également paru très prudents, à juste titre, sur cette question.

Quand j'ai lu AFC, j'ai failli m'étrangler, mais soit...

Tout ça pour dire qu'il faut toujours se montrer très prudents -nous, paradoxalement, plus que n'importe qui d'autre- à l'égard de certaines structures ou personnes brandissant le nom "celtique".

Nous avons fait d'énormes progrès dans le processus de reconnaissance du fait celtique parce que justement nous faisons preuve d'une grande prudence, même si on peut paraître un peu parano par moment : ce n'est pas du luxe.

La "mode celtique" actuelle, avec ses aspects négatifs et positifs, qui se greffe sur un "travail de l'ombre" mené par les chercheurs professionnels ou amateurs, un travail qui a été longtemps ignoré, malmené voire méprisé, fait progresser cette reconnaissance aujourd'hui, mais nous sommes toujours à la merci d'assimilations douteuses, c'est pourquoi la plus grande prudence s'impose plus que jamais.

Moi non plus, Bodu, je n'aime pas la définition d'"extrême-droite", ni le fait qu'on mette ce terme en avant pour discréditer des gens qui n'ont rien à faire avec le racisme ou le fascisme mais qui refusent simplement le Nouvel Ordre Mondial tel qu'on essaie de nous l'imposer, et depuis quelques jours -et je crains pour très longtemps...- plus que jamais...

Etrange comme les "dérapages de langage" de certains "leaders fascistes" issus de certains service de sécurité ou ayant bénéficié d'une manne financière soudaine et de caractère pratiquement céleste, semblent servir les intérêts de ceux qu'ils prétendent combattre...

Eh bien comme c'est parti -puisqu'on nous promet des années de guerre faisant suite à un attentat monstrueux, certes, mais toujours non-revendiqué...- on finira bien par assimiler un jour tout ceux qui ne soutiendront pas l'effort de guerre aveuglèment à des saboteurs faisant le jeu des "terroristes, fascistes et autres istes".

Le "macartisme" a existé dans l'Amérique "démocratique" des années 50, ne l'oublions pas... Et cela peut exister un jour à l'échelle planétaire...

Et n'oublions pas non plus Orwell, et surtout Huxley, ces visionnaires...

Eh bien pour les Celtes, il en va de même; facile à discréditer les celtisants : on montre une bande de types déguisés prétendument druides et on crie à la secte; on montre d'autres types le bras tendu avec un brassard à croix celtique et on crie au "racisme celtiste"; une émission à une heure de grande écoute, et le tour est joué : des années de boulot par terre...

Donc prudence, prudence et encore prudence !!!

Quant à l'homogénéité des Celtes, comme l'on dit plusieurs, dont Patrice, il est un fait que ce qui importe c'est la culture et la langue.

Pour le reste, les Celtes qui sont arrivés içi avaient dû rencontrer sur leur route déjà pas mal de populations qui les avaient influencé, voire qu'ils avaient assimilé et emmené avec eux : on parle d'influences daces, illyriennes, etc...

De plus, n'oublions pas non plus qu'il n'existe pas de mot commun, selon toute vraisemblance, pour désigner cet ensemble culturel celtique : Celtes et Gaulois sont des noms d'origine méditerranéennne...

Il n'y avait pas plus de nom commun pour désigner les Indiens d'Amérique...

Eduens, Nerviens, Eburons ou Cheyennes, Sioux, Apaches, oui, mais pas de Celtes ni d'Indiens...!

Aussi, si il existe, à l'origine, un ensemble culturel, linguistique, religieux celte, il faut également tenir compte des nombreux apports extra-celtiques qui caractérisaient ces populations; mais vouloir mettre en avant ces apports indéniables pour faire totalement disparaître, ou presque, toute réalité celtique me semble un peu facile...

Et je te rejoins, Fanch, sur ta méfiance à l'égard d'une étude que tu nous dit anglaise : plus de Gallois, de Corniques, d'Ecossais ou d'Irlandais, voilà qui devrait en satisfaire plus d'un outre-Manche...

@+

Dul O'Leary, dit le Païen.

[L'autre Fanch]

si je puis me permettre : je ai aussi rien foutre de l'unité génétique des celtes!
par contre ce qui m'intéresse c'est le voyage et la constitution des ethnies à travers l'Europe et comment , sur quel substrats et avec quels apports c'est constitué la civilisation polymorphe des Celtes...

ma question n'avait pas de sous entendus raciste
Fanch ar gall

[Patrice]

Les recherches en génétique sont passionnantes, il est vrai. Mais on peut parfois se demander si un historien ne serait pas utile auprès des généticiens qui les mènent.
Je pendrais un exemple récent et polémique.
Une équipe s'est penché sur le génome des communautés juives du et a démontrée (presque par A+B), que toutes étaient issues du Proche Orient.
Résultat remarquable.
La belle affaire!
N'importe qui s'intéressantà la question sait que le judaïsme est une religion qui se transmet par la mère, donc une religion quasi-endogamique. On a donc ici défoncé une porte ouverte et laissé libre court à certaines pensées racistes (qui n'existaient pas chez les chercheurs eux- mêmes, sans doute plus naïfs qu'autre chose).

Alors, bon, l'unité génétique des Celtes, pardonnez-moi, mais on s'en branle!

A+

Patrice

[Sedullos]

Oui, après ArMen, c'est le Chasse-Marée...
Tout ça va finir par des chansons pour virer au guindeau...
Sed...

[Dulovios]

Oui, oui, continue Sed, je jubile !!!

Ce que tu dis me fait penser à tous ces Blancs qui se réclament des Indiens dans les Amériques et s'inventent des parentés indiennes (10 % de sang indien et autres foutaises), souvent pour des raisons commerciales, mais se foutent des vraies populations autochtones comme de leurs premières chaussettes...!

Faut demander aux Autochtones ce qu'ils pensent des Européens qui débarquent déguisés et emplumés et paient des centaines de dollars pour crever de froid sous un tipi parce qu'"ils sont comme leurs frères Indiens"... Un peu exaspérés les Lakotas, par exemple...

Et il n'y a pas que les EU, le Mexique de ce point de vue ne vaut guère mieux !!!

La démocratie est le moins mauvais des systèmes, qu'il disait... Hips ! Yaoudleoooooo, et une bouteille de gin... Ou était-ce du whisky ?

Non pas de l'Irlandais ou de l'Ecossais, un truc distillé dans la banlieue londonienne sans doute... Brrrrrrr !

@+

Dulovios.

[Dulovios]

C'est pas mal dit, Patrice !!!

Héhéhé...

The Dul.

[Fergus]

Ne faites pas attention au J majuscule que j'ai malencontreusement attribué à moi-même dans la phrase du message précédent : "...Dulovios ami, J'ai...".
S'il s'agit d'un lapsus, j'espère qu'il n'est révélateur de rien.