CQ?

[Hadañ drailh]

aux linguistes: par quel mécanisme se retrouve-t-on avec des lieux terminant par "cq" comme "le relecq", c'est plus courant dans le nord de la france, je suppose que c'est plus lié à la langue française qu'au breton non?

[Hadañ drailh]

-> merci aux admins de déplacer ce message dans le forum "linguistique", ma souris a glissé!

[Pierre]

Demat Hadan,

Pas beaucoup de "cq" dans le nord de la France,

c'est plutot normand



@+Fourbos.


PS: Je vais déplaçer le sujet, dès que j'ai 5 minutes

[Rónán]

Ce sujet n'a rien à faire en littérature, j'ai l'impression

Ben, c'est juste une retranscription à la française de noms bretons - entre l'époque du moyen-breton et maintenant (enfin presque: maintenant on met des ZH partout et l'orthographe est encore plus loin de la prononciation locale des noms de lieux que l'orthographe francisée d'avant.

[Hadañ drailh]

donc il faut chercher du coté du vieux français?

donc le "cq" est la forme ancienne de "que" si je comprend bien?

[Broc'h Du]

Bizarre, c’est en général un son de cloche inverse de l’assertion de Rónán que l’on entend. Les formes bretonnes que l’on rencontre sur les panneaux bilingues seraient trop proches des formes parlées locales, et s’éloigneraient par trop de l’étymologie. Ainsi, St Renan (nord Finistère), qui est formé de Lok + Ronan, se prononce Lokournan, et sur les panneaux l’on trouve “Lokournan”. Locronan (Sud Finistère), de même formation, se prononce Lokorn localement, et sur les panneaux on a “Lokorn”.

Les formes officielles de noms de communes (utilisées en français) proviennent souvent de graphies selon les règles de l’orthographe du moyen-breton (très influencée par le latin et le français) d’où les nombreux c, cq, qu, cqu... Elles sont souvent également très étymologiques et peuvent ne correspondre à aucune prononciation ancienne ou actuelle.
Enfin, plusieurs ont été francisées, ou présentent des cacographies, ou bien alors il y a des mélanges de tout cela. Ainsi la commune de “Ploubezre”, à côté de Lannion, se prononce “Ploubêr” en français (avec “r” prononcé). La graphie du panneau en breton est beaucoup plus parlante pour tous puisque c’est... “Ploubêr”.

On trouve également beaucoup de cq finaux dans les noms de famille de Bretagne : Le Cocq, Fercocq, Jacq, etc...

[Rónán]

Bizarre, c’est en général un son de cloche inverse de l’assertion de Rónán que l’on entend. Les formes bretonnes que l’on rencontre sur les panneaux bilingues seraient trop proches des formes parlées locales, et s’éloigneraient par trop de l’étymologie. Ainsi, St Renan (nord Finistère), qui est formé de Lok + Ronan, se prononce Lokournan, et sur les panneaux l’on trouve “Lokournan”. Locronan (Sud Finistère), de même formation, se prononce Lokorn localement, et sur les panneaux on a “Lokorn”.

Ah, très bien alors; moi je pensais surtout au Morbihan quand j'ai écrit ca, et je t'assure que dans le Morbihan, ce qu'il y a sur les panneaux ne correspondent pas forcément à ce que les gens disent.

Les formes officielles de noms de communes (utilisées en français) proviennent souvent de graphies selon les règles de l’orthographe du moyen-breton (très influencée par le latin et le français) d’où les nombreux c, cq, qu, cqu... Elles sont souvent également très étymologiques et peuvent ne correspondre à aucune prononciation ancienne ou actuelle.

Ca, c'est toi qui le dis. A l'époque où ces panneaux ont été faits, les gens qui s'occupaient de toponymie ne faisaient pas d'étymologie, alors d'où viendraient les formes sinon de la façon dont prononcaient les gens à une certaine époque?

Enfin, plusieurs ont été francisées, ou présentent des cacographies, ou bien alors il y a des mélanges de tout cela. Ainsi la commune de “Ploubezre”, à côté de Lannion, se prononce “Ploubêr” en français (avec “r” prononcé). La graphie du panneau en breton est beaucoup plus parlante pour tous puisque c’est... “Ploubêr”.

Ok, je suis d'accord pour la zone KLT où apparemment le travail est fait correctement (encore que parfois, l'orthographe peurunvan fasse que ce qu'on écrit ne corresponde pas à ce qui est dit). Pour le Morbihan par contre... dans certains coins il est flagrant que les gens qui ont fait les panneaux n'ont pas demandé aux locaux comment ils prononçaient (et puis l'orthographe peurunvan n'est pas une orthographe faite pour le vannetais: le "zh" est le seul symbole qui tienne compte d'un fait de prononciation vannetaise).

Reste le débat sur la Haute-Bretagne: pourquoi donner des noms bretons aux communes de Haute-Bretagne, surtout pour celles pour lesquelles les bretonnants n'ont pas de nom aujourd'hui, et pour la partie de la Haute-Bretagne où le breton n'a jamais été parlé (ok, les Bretonnants savent tous dire "Rennes" et "Nantes", mais je me demande où le nom breton des petits villages près de Vitré peuvent bien sortir! de l'imagination des gens d'Ofi.s ar Brezhoneg?). D'autre part, pourquoi n'y a-t-il pas des panneaux avec les noms gallos dans la Bretagne romane? Ca vient je pense d'une volonté politique de bretonniser toute la Bretagne, y compris la Bretagne romane. C'est aussi respectueux des droits de l'homme que de vouloir franciser toute la Bretagne (gouvern.ement), angliciser toute l'Ecosse, etc...

Qu'en pensez-vous?

[Nertius]

Alors, bon, je vais donnez mon avis.....

J'ai découvert, cette après-midi, que toute la Bretagne ne parlait pas breton, et qu'une certaine partie, ma foi très importante, la haute-bretagne, parlait le gallo, je pensais qu'il n'était parler qu'en Mayenne, enfin, j'ai été très surpris, et en te lisant, Rónán, j'ai été très surpris qu'on essaie de trouver des noms bretons à des village dans lesquels le gallo est parlé majoritairement (j'espère ne pas travestir ce que tu dis...), et je trouce ça dommage de vouloir tout uniformiser et ainsi, jeter aux oubliettes, une langue locale, une partie de notre patrimoine à tous, c'est comme si, on forcait les catalans à ne parler que le gabatx (l'occitan... ), il y en a qui aurait posé des bombes pour moins que ça...

Enfin, bref, je trouve ça dommage...

[Hadañ drailh]

Reste le débat sur la Haute-Bretagne: pourquoi donner des noms bretons aux communes de Haute-Bretagne, surtout pour celles pour lesquelles les bretonnants n'ont pas de nom aujourd'hui, et pour la partie de la Haute-Bretagne où le breton n'a jamais été parlé (...)
Qu'en pensez-vous?

100% d'accord, il serait stupide que la région bretagne se comporte comme l'état france d'il y a ... queslques années.
Mais d'une certaine manière, c'est aussi le résultat d'un découpement des départements qui ne correspond pas à certaines réalitées linguistiques...
Il aurait été plus logique d'épargner le "sous-titrage" breton à des lieux qui n'ont jamais été bretonnants pour le donner là où il aurait plus sa place, comme l'ouest de la "loire-atlantique", tu ne crois pas?

[Taliesin]

Ben, y a peut-être un autre critère dont il faudrait tenir compte : les gens les plus motivés pour apprendre la langue bretonne actuellement se trouvent en grande partie....en Haute-Bretagne.

Au jour d'aujourd'hui, que signifie la frontière linguistique ? Cela n'influe même plus sur la prononciation, car des gens nés en dehors de Basse-Bretagne peuvent très bien attraper un bon accent breton, alors que de jeunes cornouaillais ou trégorrois n'auront qu'un pâle accent français (tout dépend de la façon d'apprendre la langue, et avec qui)

En fait, il y a peut-être des choses plus urgentes à faire que de mettre des noms bretons sur tous les panneaux. Une radio en langue bretonne sur toute la Bretagne, par exemple.

[Patrice]

Salut,

Le fait de voir "cq" accolé est quelque chose de courant en français écrit. Ca a du se faire vers le XVe-XVIe siècle (si mes souvenirs sont bons... mais ça remonte à loin) pour rendre plus claires les deux prononciation de "c" (comme "s" ou comme "q").

Il s'est passé la même chose avec le prénom Jacques < Jacobus.
On imagine mal qu'il se prononce "Jasse".


A+

Patrice

[Broc'h Du]

1. Le ZH existe en pays vannetais depuis le milieu du XVIe siècle au moins. La commune actuelle de Guéhenno s’écrivait “Guezhennou” en 1558.

2. Les formes étymologiques dont je parlais étaient les formes utilisées par l’administration et le clergé depuis des siècles, ainsi les formes archaïques ou reconstituées comme Ploubazlanec, Ploumoguer, Kerpert (on n’écrivait pas les mutations par exemple)... Ces formes ont été souvent reprises lors de la création des communes.

3. Il est peut-être bon de rappeler que ce fil était consacré au CQ.
Pourquoi donc rebondir sur ma réponse pour rembrayer sur les panneaux bilingues en Haute Bretagne ?
Y'a d'autres forums pour cela à mon avis.

Pour la petite histoire, quelles furent les deux premières villes bretonnes à installer des panneaux en breton aux entrées d’agglomération ? Réponse : Nantes et Saint Brieuc, c’est-à-dire en Haute Bretagne.

[Rónán]

Ben, y a peut-être un autre critère dont il faudrait tenir compte : les gens les plus motivés pour apprendre la langue bretonne actuellement se trouvent en grande partie....en Haute-Bretagne.

Et s’ils étaient dans le sud de l’Italie, est-ce que les gens iraient traduire les noms des villes?. De plus, je ne t’apprendrai pas que les gens les plus nombreux qui savent le breton se trouvent en Basse-Bretagne.

Au jour d'aujourd'hui, que signifie la frontière linguistique ?

Elle signifie qu’à l’est de la frontière, la langue traditionnelle n’est pas le breton. Tu peux donc collecter n’importe quoi, comptines, histoires, devinettes et vocabulaire, tu n’auras rien en breton, alors qu’à l’ouest, tu n’auras rien (rien de traditionnel en tout cas) en français.

En fait, il y a peut-être des choses plus urgentes à faire que de mettre des noms bretons sur tous les panneaux. Une radio en langue bretonne sur toute la Bretagne, par exemple.

Exact: faire des panneaux bilingues est une perte de temps, mais est-ce que les gens d’Of.is ar brezhoneg sont à même de faire qch de plus scientifique? Là est la question. De plus, mettre des panneaux est qch de symbolique et de purement politique. Ca n'est pas ça qui sauvegardera la langue bretonne et encore moins qui permettra d'étudier le breton qui est encore parlé aujourd'hui. Mais apparemment, ca n'intéresse pas l'Of.is ! (pas ceux qui dirigent, en tout cas).

1. Le ZH existe en pays vannetais depuis le milieu du XVIe siècle au moins. La commune actuelle de Guéhenno s’écrivait “Guezhennou” en 1558.

Parce qu'à l'époque on prononcait sans doute encore avec un th dental sourd, et les gars des archives ne savaient pas comment l'écrire. Je sais pas ou se trouve Guéhenno. Revenons à ce que j'avais écrit:

le "zh" est le seul symbole qui tienne compte d'un fait de prononciation vannetaise).

L'orthographe utilisée par les gars des archives devait correspondre à la prononciation locale de l'époque. Pas à la prononciation du breton léonard+trégorrois comme c'est le cas du peurunvan actuellement.

2. Les formes étymologiques dont je parlais étaient les formes utilisées par l’administration et le clergé depuis des siècles, ainsi les formes archaïques ou reconstituées comme Ploubazlanec, Ploumoguer, Kerpert (on n’écrivait pas les mutations par exemple)... Ces formes ont été souvent reprises lors de la création des communes.

C'est vrai. Pourtant, tu avais dit:

Elles sont souvent également très étymologiques et peuvent ne correspondre à aucune prononciation ancienne ou actuelle.

Ben si, ca correspond à une prononciation ancienne.

3. Il est peut-être bon de rappeler que ce fil était consacré au CQ.
Pourquoi donc rebondir sur ma réponse pour rembrayer sur les panneaux bilingues en Haute Bretagne ?

parce que ca a un rapport: les noms de lieux en Bretagne, leur histoire et leur orthographe.

Y'a d'autres forums pour cela à mon avis.

lesquels?

Pour la petite histoire, quelles furent les deux premières villes bretonnes à installer des panneaux en breton aux entrées d’agglomération ? Réponse : Nantes et Saint Brieuc, c’est-à-dire en Haute Bretagne.

Sans doute. Purement symbolique sans doute (même si les bretonnants émigrés doivent y être nombreux; de toutes façons les panneaux ne sont pas là pour eux), et pas tellement étonnant: les communes de Basse-Bretagne n'ont pas besoin de panneaux pour montrer qu'elles sont bretonnes, alors que la Haute-Bretagne a besoin de montrer sa légitimité - par le biais d'une langue qui n'est plus la sienne depuis des siècles, voire qui ne l'a jamais été, bizarre.

[gérard]

Guéhenno 'zo e-tal "Bignan" ha Sand ëleuchtr, ur vro a anavan un tammig.
E Bro-Gwened eta.

Guéhenno, c'est à côté de Bignan et de St-Allouestre, un coin que je connais un peu, en Vannetais, Guéhenno n'est pas vraiment en pays gallo, et plus en pays bretonnant! (à la limite linguistique ... d'autrefois?)
Qui se penchera sur le breton du coin, en voie d'extinction rapide?
je suis allé au printemps à Bignan à l'enterrement d'un des derniers bretonnants "natifs" de Bignan. Pas un mot de breton à la messe.
Un exemple de ce qu'il m'a appris:
Il va pleuvoir, ça se couvre: i ta gyâ. (= e teu glav).
gg

[gérard]

mieux d'écrire (et dire) ? : 'ma Guéhenno e-tal Bignan.
traduction: Guéhenno est en face de Bignan.
gg