Origine du mot " Coire" en pays Picte

[camille]

Bonjour,

Mon message du 28 Avril 2005 en "Archéologie - Histoire" (Pictes et Pictons) est resté sans echo. Je le renouvelle donc en "Linguistique".

Je m'interroge sur la racine du mot "Coire" qu'Erik Orsenna dans son Livre "Portrait du Gulf Stream" indique comme Gaëlique avec le sens de "Chaudron". Je n'ai rien trouvé de tel?
Talesien évoque 2 langues parlées à l'origine en Pays Picte: l'une "Celtique" et l'autre "non-Celtique" et probablement "non-indoeuropéenne".
Alors "Coire" est-il gaëlique ou non et avec quel sens? Ronan?

Camille

[Patrice]

Salut,

Je confirme. Coire veut bien chaudron.

Excuse-moi, mais je n'avais pas lu cette question dans l'autre section du forum.

A+

Patrice

[camille]

Merci Patrice pour la célérité de ta réponse.

"Coire" est donc du Gaëlique d'Ecosse. Quelle en est la prononciation? (avec -oire- prononcé par exemple comme dans "Loire" la rivière et avec "C" prononcé comme un "K"? )

Pour compléter mon information quelqu'un peut -il me dire comment se dit "Chaudron" en Irlandais, en Gallois et en Breton?

Merci par avance

Camille

[Patrice]

Salut,

J'ai trouvé coire dans un dictionnaire anglais/irlandais.

C'est donc du gaélique tout court.

Je ne connais pas la prononciation, mais ça devrait être assez proche de "core".

A+

Patrice

[Broc'h Du]

breton : per (semble obsolète de nos jours), kaoter (emprunt au latin), chaodouron (emprunt au français).
cornique : per, caltor (emprunt au latin = breton kaoter), caudarn (origine? semble un mix entre des formes apparentées aux formes bretonnes kaoter et chaodouron).
gallois : crochan, pair; en mythologie on utilise “pair”, le Chaudron de Renaissance, c’est “Pair Dadeni”.

Les formes per/per/pair sont l’équivalent du gaélique “coire” (le brittonique “p” répondant au “c” gaélique).

prononciation de "coire" ? Grosso modo quelque chose comme "koryë" (ë = e du français "je")

[Pierre]

Salut à tous,


Camille, si tu as le Delamarre, regardes à "pario-"...

Les Quariates et les Parises ne sont pas loin


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous de la Bretagne profonde.

Pour le breton 'kaoter', je confirme qu'en trégorrois, le mot précédé de l'article : le chaudron, se dit (-sait) : ar gaoter (prononcer en français : gaotièr) avec accentuation sur le -ga-.

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Sinon, je vais tout de même vérifier l'étymologie du nom des Coritani, du centre la la G. Bretagne.

Kenavo, ha ne vo ket pell / A très bientôt.

JCE

[Pierre]

Salut Jean-Claude,


Un gros doute pour les Coritani. Si leur nom est basé sur le chaudron, il faudrait plutôt s'attendre à un "p" à l'initiale. J'y verrai plutôt un cori(o)-.

Par contre si tu as l'étymologie, je suis preneur


@+Pierre

[Rónán]

Je m'interroge sur la racine du mot "Coire" qu'Erik Orsenna dans son Livre "Portrait du Gulf Stream" indique comme Gaëlique avec le sens de "Chaudron".

Orsenna écrit "gaélique" avec une majuscule et un ë? J'espère que non car pr un académicien, heu...

Je n'ai rien trouvé de tel?
Talesien évoque 2 langues parlées à l'origine en Pays Picte: l'une "Celtique" et l'autre "non-Celtique" et probablement "non-indoeuropéenne".

L'autre, on n'en connaît pas l'origine ni la parenté. Le picte "celtique" est une langue celtique en P. On sait très peu de choses sur cette langue. L'autre, on sait rien, ca n'a pas l'air IE.

"Coire" est donc du Gaëlique d'Ecosse. Quelle en est la prononciation? (avec -oire- prononcé par exemple comme dans "Loire" la rivière et avec "C" prononcé comme un "K"? )

"oi" ne se prononce jamais "wa" en gaélique ni dans aucune autre langue que le français d'ailleurs. Oi se prononce o, é ou i (i ouvert, c'est à dire entre i et é), selon le mot - c irrégulier.

Coire en gaélique d'Ecosse se prononce /kor'@/, avec un c vélarisé, o ouvert, r palatalisé, et un schwa à la fin. (le i ne s'entend pas)

C'est donc du gaélique tout court.

Le gaélique tout court n'existe pas, c'est soit de l'irlandais, soit du gaélique d'Ecosse, soit du manx. Du gaélique d'Ecosse en l'occurrence (c'est à partir cette langue qu'il est passé en anglais). "Gaelic" désigne le gaélique d'Ecosse, en anglais. L'irlandais s'appelle Irish en anglais.

breton : per (semble obsolète de nos jours),

je confirme

kaoter (emprunt au latin), chaodouron (emprunt au français).

Y a aussi pod-houarn, pod-fer...

prononciation de "coire" ? Grosso modo quelque chose comme "koryë" (ë = e du français "je")

Oui, mais c'est pas "ry", c'est un r palatal, on n'entend qu'un son et non pas r puis y. C'est un son bizarre, qui ressemble un tout petit peu à un z français. C'est le son du r^ tchèque, parait-il.

Un gros doute pour les Coritani. Si leur nom est basé sur le chaudron, il faudrait plutôt s'attendre à un "p" à l'initiale. J'y verrai plutôt un cori(o)-.

Ben, a priori si on a pair en gallois et coire en gaélique, ca devrait être

brittonique pario-
goidélique qorio- ou qerio-.

Dans le dico étymologique du gaélique d'Ecosse (ici: http://www.ceantar.org/Dicts/MB2/index.html ; dico parfois un peu daté qd même, mais rien n'a été fait depuis pr l'étymologie du gaélique d'Ecosse), on trouve

COIRE: cauldron, so Irish, Early Irish core, coire, Welsh pair, Cornish, Breton per, *qerjo; Norse hverr, kettle, Anglo-Saxon hwer; Sanskrit carú; Greek kérnos, a sacrificial vessel.

[Patrice]

Salut,

Citation:
C'est donc du gaélique tout court.


Le gaélique tout court n'existe pas, c'est soit de l'irlandais, soit du gaélique d'Ecosse, soit du manx. Du gaélique d'Ecosse en l'occurrence (c'est à partir cette langue qu'il est passé en anglais). "Gaelic" désigne le gaélique d'Ecosse, en anglais. L'irlandais s'appelle Irish en anglais.

Tu chipotes. Pourquoi dirait-on "gaélique d'Ecosse" s'il n'y avait pas d'autres "gaéliques" ailleurs?

Dans Les Langues du Monde, dirigé par Meillet et Cohen, 1952, Paris, CNRS, aux pages 53-54, on parle bien de gaélique pour désigner le prototype de l'irlandais, du gaélique d'Ecosse (pourquoi ne dis-tu pas "erse", d'ailleurs? ) et le manx.

Coire étant un mot commun aux trois, on peut donc dire que c'est du gaélique, non?

A+

Patrice

[Pierre]

Ben, a priori si on a pair en gallois et coire en gaélique, ca devrait être

brittonique pario-
goidélique qorio- ou qerio-.

Euh, tu te méprends Rónán.

Je pense à un corio- (brittonique) pour les coritani/corieltauvi. Mais dans ce cas il n'y a aucun rapport avec pario- et coire.


@+Pierre

[Broc'h Du]

Je tiens à signaler que le dictionnaire irlandais-anglais An Gúm donne la prononciation IPA [rj] pour le "slender r" (p. xv), celui que l'on trouve dans "coire".
L'IPA [j] correspond au /y/ français (= yod).

[Marc'heg an Avel]

Pour les Coritani, voici une page provisoire :

http://marikavel.org/personnes/coritani/coritani.htm

Je complèterai l'analyse éymologique dès que possible.

JCE

[gérard]

Zalut, tou'en duud!
Bonjour à tous!

Pour le breton "per" = chaudron, je le trouve dans le dictionnaire de F. Favereau (version longue, bleu) qui rapproche ce mot, avec point d'interrogation, du dialecte roman de Haute Bretagne "perée". Je ne connaissais ni "per" ni "perée", bien que m'intéressant à ces deux langues.
Il existe en "provençal" des mots apparentés:" par, pariol", et en italien, etc. (Delamarre, sous l'article "pario-").
Selon Delamarre, les Parisii pourraient être "ceux du chaudron"!!!
Deshayes donne dans son dico étymologique du breton une attestation pour breton "per" en 1970!
Je me demande bien où ces deux derniers mots ont été collectés et/ou attestés.

Kenavo
gg

P.S.Dans le dernier n°, 242, d'Hor Yezh, mezheven 2005, (juin 2005), on peut lire une critique d'une vingtaine de pages du Dictionnaire étymologique du Breton d'A. Deshayes, critique écrite –en breton- par Gwennole ar Menn (Le Menn).

[Marc'heg an Avel]

A titre documentaire, voici une page provisoire ouverte concernant les Parisi de G. Bretagne.

http://marikavel.org/personnes/parisi/parisi.htm

JCE