Shamanisme et religions

[Pierre]

Pas trop vite Guillaume,

Beaucoup d'annonces qui ont été faite vont être publiées.

Il va falloir que je vois avec Patrice, ce que je peux dire dans l'immédiat. Et ce qui doit attendre les publications qui doivent venir.

Au fait un quatrième membre de l'AC était là. Il te transmet le bonjour. C'est un Osisme, et je l'ai quitté il y a peu au sommet du mont-Gargan. Conclusion, une véritable passoire Ratumagos, j'ai même tenté de dénicher le grand guerrier Veliocasse dans sa tanière. Il avait fui, le lâche.

@+Pierre

[Muskull]

Demat Muskull,
Tu remplaces "maintenant reconnu" par "a été reconnu durant un moment". Aujourd'hui tenir une telle hypothèse, correspond à dire que "sitting bull" était un de tes ancêtres.
Information que je tiens de sources sures (Devinez). D'ailleurs l'histoire de cette erreur est très amusante.

Moi pas comprendre, sûr que c'est du pierre, en françois ça donne koa ?
Et comment t'as su pour Sitting Bull ?

[Pan]

il est maintenant reconnu par les ethnologues que certaines plantes à effet psychotropes sont utilisées par les "sorciers" pour déboguer l'esprit de leurs apprentis quand cela était nécessaire. (

Demat Muskull,

Tu remplaces "maintenant reconnu" par "a été reconnu durant un moment". Aujourd'hui tenir une telle hypothèse, correspond à dire que "sitting bull" était un de tes ancêtres.

Information que je tiens de sources sures (Devinez). D'ailleurs l'histoire de cette erreur est très amusante.

Si vous tenez à ce que je vous la reconte, n'oubliez pas que Guillaume exige 30%


@+Pierre

Salut à tous,

Je ne comprends pas bien pourquoi ce sujet a dévié sur les plantes psychotropes mais bon..., étant ethnologue de formation, je me sens quelque peu concerné.

Je ne saisis pas bien non plus les "termes" employés par Muskull ("sorcier", "déboguer", "nécessaire") mais, toujours est-il que Pierre se fourvoie .

L'utilisation de ces plantes par les shamanes (ou "sorciers" ) ou de personnes responsables un tant soit peu d'aspect cultuel, ou par des mystes lors d'initiation est une réalité démontrée depuis fort longtemps (lisez Griaule, Godelier, Levi-Strauss pour ne citer que les plus connus).

Je ne vois pas le problème derrière tout cela d'ailleurs : de la coca au kat, en passant par le chanvre, la datura ou toutes sortes de champignons, les psychotropes sont légions puisqu'ils invitent à se promener autre part, je ne vois pas comment les sociétés traditionnelles auraient pu se passer de tels "véhicules".

Pan urge

[Leucobena]

On se fera peut-être virer, mais je suis absolument d'accord sur l'usage cultuel des psychotropes dans le shamanisme, ce serait bien ignorant de décréter le contraire.
Par contre pour ce qui est des celtes et là commençait le débat on n'a de preuves de rien, ni dans un sens ni dans l'autre, alors il est je crois inutile d'employer autant de violence dans l'une ni dans l'autre des hypothèses. Le site n'en sera pas dans une situation répréhensible pour autant.

[Pierre]

Ouh là

La charte précise que "l'on a le droit de ne pas être d'accord, mais de le faire avec courtoisie". Je n'ai donc sur ce coup personne à mordre


Je ne dit pas que le shamans n'utilisaient pas de psychomachins, mais qu'il convient de ne pas mettre cet aspect trop en avant.

Primo, c'est peut-être un des aspects du shamanisme, mais ce n'est certainement pas le plus important. Donc, Muskull, dire que leur tradition se transmettait à coup de pétard, me semble un peu osé

Secondo, il y a suffisament d'imbéciles qui font la réduction shaman=psychotrope, qu'il convient d'être très précis lorsque l'on évoque cet aspect.


@+Pierre

[Muskull]

Primo, c'est peut-être un des aspects du shamanisme, mais ce n'est certainement pas le plus important. Donc, Muskull, dire que leur tradition se transmettait à coup de pétard, me semble un peu osé

Pas dit ça moa, je parlais d'une utilisation ponctuelle et éventuelle, d'une médecine spirituelle koa.
Je rajoutais que toute utilisation en dehors du dosage et de la présence du "praticien" pouvait mener à des maladies mentales à tendance obsessionelles. Aussi qu'un usage plus généralisé, voire festif dans les sociétés tribales, dénotait la perte de sens et la dégénérescence de la tradition chamanique.

Ces plantes "alliées" restent une technique parmi d'autres, le même effet ou "état" de conscience peut être obtenu par des mouvements, des respirations particulières, des chants, des danses, techniques que l'on retrouve dans les religions à mystère grecques, le yoga, le bouddhisme, etc...
Notons que la transmission de ces techniques étant purement orale et adaptée" à un individu ou à un groupe, il est particulièrement vain et même dangereux d'utiliser des "recettes" trouvées dans des livres ou délivrées par des pseudos praticiens autoproclamés.

Pan,

Je ne saisis pas bien non plus les "termes" employés par Muskull ("sorcier", "déboguer", "nécessaire")

"Sorcier" pour médecine-man, homme ou femme de connaissance, lié à une forme de transmission authentique.
"Déboguer" pour aller au delà du conditionnement acquis et "voir" les liens entre les choses et non pas seulement les choses. La thérapie chamane agit sur les liens, pas sur les effets.
"Nécessaire" parce que la transmission est nécessaire et qu'il convient de trouver un vecteur humain efficace pour "maintenir le Rta".

[Leucobena]

le même effet ou "état" de conscience peut être obtenu par des mouvements, des respirations particulières, des chants, des danses, techniques que l'on retrouve dans les religions à mystère grecques, le yoga, le bouddhisme, etc...

Et les percussions !!! (sibérie, amérique du nord, afrique, partout partout partout .....)
c'est extrêmement efficace.
Ton explication, Muskull, c'est du Castaneda tout craché !
Après avoir tout essayé, il en a conclu que le vecteur shamanique le plus efficace était... le rêve !!!

à ce propos je vous offre un vrai petit cadeau, un article sur les Senoï : ce système a-t'il pu exister chez les peuples protohistoriques européens ?...
Rêvons donc, un jour c'est tout ce qu'il nous restera.

http://home.wanadoo.nl/vanvugt/senoi.html

[lopi]

Sorcier Yaki et CJ Jung, le rève comme dénominateur commun : le rève comme vecteur vers l'inconscient, son propre inconscient, et donc vers l'"épanouissement". D'autres y associent l'imagination active, la libre association dans le langage... L'épanouissement est-il l'acceptation des divisions OU la réintégration à un UN imaginaire? Cet épanouissement qui fait que l'on peut voir les Choses, même si on ne voit pas...
Que nous disent-ils en fait : intégrer au plus profond les "structures élémentaires" de la société dans laquelle on évolue, et les transcender...
Le chemin du "maître de thé" d'Inoue...
A propos du rêve dans l'antiquité, lire les travaux de Jackie Pigeaut.

[ejds]

Du rôle "magique" et chamanique des femmes des sociétés primitives

La présence féminine semble beaucoup plus importante que l'on pensait jusqu'ici en y voyant une confirmation du rôle "magique" et chamanique que devaient jouer les femmes des sociétés primitives : :?

Art pariétal: hommes et femmes des cavernes ne mélangeaient pas leurs mains
02-01

http://actu.voila.fr/Depeche/ext--franc ... 9ee3r.html

Les hommes et les femmes des cavernes laissaient l'empreinte de leurs mains chacun de leur côté, sans se mélanger, sur les parois des grottes, selon un logiciel mis au point en France pour étudier la grotte de Gua Masri II (Indonésie).

"Cette découverte va dans le sens de ce qui a été mis en évidence par les ethnologues, montrant que les rituels des hommes primitifs ne se mélangent pas avec ceux des femmes", souligne Jean-Michel Chazine, un éthno-archéologue du Centre de recherche et de documentation sur l'Océanie (Credo).

Des "mains négatives", peintes selon la technique du pochoir, ont été recensées dans des centaines de cavernes dans le monde, surtout aux Amériques, en Australie et Nouvelle-Guinée, en Europe et en Afrique du Nord.

Elles ont longtemps été considérées comme un simple ornement, venant compléter les peintures d'animaux ou de personnages anthropomorphes, avant que ne se multiplient les découvertes de grottes ne présentant que des peintures de mains, comme celle de Gua Masri, dans la partie indonésienne de Bornéo (Kalimantan).

"Les peintures de main en ont pris une importance et une autonomie nouvelle", relève M. Chazine, qui a mis au point au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) le logiciel "Kalimain" avec l'informaticien et préhistorien Arnaud Noury.

"La présence féminine semble beaucoup plus importante que l'on pensait jusqu'ici", ajoute le scientifique, en y voyant une confirmation du rôle "magique" et chamanique que devaient jouer les femmes des sociétés primitives.

Le logiciel mis au point par le CNRS repose l'utilisation sur l'indice de Manning qui stipule que le rapport de longueur entre l'index et l'annulaire est fixe et distinct entre hommes et femmes. Ces deux doigts sont de même longueur chez la femme, alors qu'il y a un écart mesurable chez l'homme.

Ce logiciel, qui permet également de repérer si des mains ont été apposées plusieurs fois, est actuellement utilisé pour analyser d'autres oeuvres pariétales, comme celles des grottes de Pech Merle et Cosquer en France, de Cueva de las Manos Pintadas en Argentine ou d'autres grottes indonésiennes.

© AFP.

e.

[Leucobena]

Mer** !!! Je suis un HOMME ??????

[Professeur Cornelius]

C'est bien connu : les hommes sont des femmes comme les autres.

[Muskull]

Le logiciel mis au point par le CNRS repose l'utilisation sur l'indice de Manning qui stipule que le rapport de longueur entre l'index et l'annulaire est fixe et distinct entre hommes et femmes. Ces deux doigts sont de même longueur chez la femme, alors qu'il y a un écart mesurable chez l'homme.

Ben, suivant ce fameux indice, j'ai une main de femme...
L'indice ou la main, that is the question ?
Ou alors Leuco et moi on est des mutants ?
Vu qu'on est tous les deux du genre à aller taguer les grottes si on avait pas le net, y'a quand même un blême, M'sieurs du CNRS.

[ejds]

Alors qu'un nombre de Français effectuent un retour sur soi :

30/09/2008 20:25

La mode du néochamanisme gagne la France

Depuis une quinzaine d'années, un nombre croissant de Français en quête de développement personnel ou de réponses spirituelles participe à des sessions d'initiation chamanique.

http://www.la-croix.com/article/index.j ... rubId=4078

[...] du Forum 104, lieu associatif parisien où, depuis quelques années, des week-ends d’initiation au « chamanisme celte » sont proposés.

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----------- INRAP

... une exposition rétrospective à ne pas manquer :

Magie, astrologie et sorcellerie dans l’Antiquité, visible jusqu'au 21 décembre 2008 au musée gallo-romain d'Argentomagus (Saint-Marcel dans l'Indre).

Objets de magie blanche (botanique, amulettes... ), de magie noire (plantes, tablettes de défixion, figurines d'envoûtement... ), d'astrologie via le disque gréco-égyptien de Chevroches... Rétrospective de l'irrationnelle qui évoque le chamanisme de la préhistoire aux rites des premiers siècles de notre ère dans le bassin méditerranéen :

Vendredi 03 octobre 2008

... La magie envoûte le musée

http://www.lanouvellerepublique.fr/doss ... NR_36W.pdf

e.

[Alexandre]

Ce soir, j'ai assisté à la conférence Peut-on parler d'un chamanisme celte ? de Bernard Robreau, au musée du quai Branly.
Une synthèse intéressante sur un sujet qui n'attend plus que ça. Avec une mention particulière pour un texte que je ne connaissais pas : la navigation de Maelduin

Suite à une intéressante intervention d'un membre du public, à qui je n'ai malheureusement pas songé à demander son nom, ma prochaine fiche comportera un aperçu de cette conférence.
Promis !

[Fergus]

Le texte de la Navigation de Mael Duin ici : http://www.lamp.ac.uk/celtic/MaelDuin.htm , pour ceux qui ne baillaient pas aux corneilles pendant les cours d'anglais.