Origine du mot " Coire" en pays Picte

[Taliesin]

Hello !

J'ai pas lu la thèse de Renfrew, mais il me semble qu'il identifie l'expansion des agriculteurs néolithiques à celle des peuples IE.

Par rapport à la citation que tu donnes, je ne comprends pas comment tu peux en déduire une rencontre entre peuples de langue IE et peuples de langues sémitiques au 5ème millénaire. Renfrew parle des peuples d'Europe centrale, de l'Est et du Sud-Est, pas de l'Atlantique. De plus, il ne dit pas que les peuples de la Méditerranée occidentale et de la façade atlantique parlaient une langue sémitique.

Maintenant, si on se réfère à l'autre thèse, celle de Marija Gambutas, qui situe le berceau des IE au nord de la Mer Noire (peuple des Kourgane), ce peuple des Kourganes, au 5ème millénaire (vers -4200) n'occupe qu'une région limitée par le Danube et la Tisza. Vers - 2800, lors de la troisième poussée, ils vont jusqu'entre Rhin et Seine. On n'est plus très loin du second millénaire et de la culture des tumulus, suivi par celle des champs d'urne, Hallstatt et enfin La Tène. Si je suis Bernard Sergent (les IE pp. 415-416), toutes ces cultures sont celtiques. Il semble donc bien que les premiers IE à occuper l'ouest de l'Europe (Iles britanniques comprises) étaient des Celtes.

Guyonvarc'h (les royaumes celtiques) mentionne l'arrivée, vers 2 000 av. JC, du "peuple de la civilisation des campaniformes, dont les sépultures sont des tombes isolées à mobilier funéraire individuel. La remarquable culture du Wessex, qui fait son apparition à l'âge du Bronze, vers 1500 av. JC, doit reposer sur cette tradition funéraire car le mobilier fait penser à une aristocratie guerrière ". Pour lui, aucune raison ne milite contre l'arrivée des Celtes à une date aussi haute (p. 17)

Les retrouvailles du 5ème millénaire face à l'océan atlantique ne concernent donc pas les IE. Quant aux phéniciens, il me semble que leur commerce méditerranéen et atlantique est beaucoup plus récent que ça (env. 800 av. JC : arrivée à Cadix)

Concernant la langue basque et les éventuels fossiles "atlanto-méditerranéen" (cette supposée langue serait donc un créole IE-sémitique ???) qu'elle pourrait receler, il faudrait donner des exemples d'emprunts, si possible datés. A savoir que le basque à été au contact à la fois de langues IE (Celtes d'Espagne, romains...), puis sémitiques (conquête de l'Espagne par les Arabes à partir du 8ème siècle ap. JC).

[Taliesin]

Pour Ronan: si la grammaire du vieil anglais et de l'anglais moderne n'ont rien à voir, n'est ce pas parce qu'on est passé d'une langue flexionnelle à une langue analytique ? Dans les langues flexionnelles, comme le latin, la place des mots dans la phrase n'a pas d'importance, c'est la flexion qui donne le sens. Lorsque les flexions disparaissent, il faut bien trouver d'autres moyens, et c'est la structure syntaxique qui prend le relais. Dans ce cas (voir le français ou l'anglais), c'est l'ordre des mots qui donne le sens. D'un point de vue grammatical, ça n'a effectivement rien à voir.

concernant le rapprochement langues IE et sémitiques, je voulais simplement montrer que malgré leurs différences, il y a sans doute plus de similitudes entre ces deux groupes de langues qu'entre les langues sémitiques et les langues comme le basque, qui était une langue polysynthétique au départ.

Pour le picte, si on suit l'hypothèse de Gustave Guillaume : évolution polysynthétique > analytique et si on suppose également que les Pictes étaient installés en Ecosse depuis très longtemps : "Nous n'avons aucun témoignage sur des langues antérieures au picte dans les îles Britanniques. Tout ce dont nous disposons en fait de preuves linguistiques, archéologiques et historiques laisse à penser qu'aux époques pré- et protohistoriques les Pictes étaient une grande nation occupant la partie septentrionale de l'Ecosse, depuis le Firth of Forth jusqu'aux Shetlands" (Guyonvarc'h, les royaumes celtiques, p. 39), on pourrait déduire de ces deux hypothèses que le picte était, comme le basque, une langue parlée depuis le Néolithique, voire plus ancienne, et qu'elle pourrait être polysynthétique.
Mais je t'accorde que ça fait beaucoup de suppositions...

[Rónán]

[L'ancêtre de l'Irlandais préhistorique était le celtique commun]

Je vous renvoie à Stair na Gaeilge, page 65, y a un "arbre généalogique" des langues celtiques avec la filiation irlandais < celtique insulaire < celtique commun.
Sinon, voici les datations que l'auteur du chapitre, Kim McCone, donne:

Celtique commun: ?
Celtique insulaire: ?
Irlandais pré-historique: avant le Ve siècle
Irlandais archaïque: Ve et VIe siècles
Vieil-irlandais archaïque: VIIe
Vieil-irlandais classique: VIIIe IXe
Moyen-irlandais: Xe, etc

Si vous êtes pas d'accord, écrivez à Kim McCone.

[Les Celtes sont les premiers I.E. à avoir foulé le sol écossais] ajoutant la quesrtion:
[et....y aurait qui comme comme I.E. en Ecosse avant les Celtes ? ]

Alors j'attends avec intérêt et curiosité de connaître les datations proposées par Ronan pour l'une et l'autre de ces citations, craignant qu'à défaut le lecteur ne soit porté à confondre caractères "ethniques" et caractères "linguistiques"!

Je te demande de répondre à la question que j'ai posée précédemment: il y aurait qui comme IE en Ecosse (et en Irlande d'ailleurs) avant les Celtes? des Slaves? des Baltes? des Latins?? A ma connaissance, les IE sont les peuples qui parlent une langue IE. Je vous renvoie aux renseignements du présent site: http://www.arbre-celtique.com/etude/01-origines/origines.php, dites-moi quels IE sont arrivés en Irlande et en Ecosse avant les Gaëls, Pictes etc.

Déjà sur un autre fil, ceci avait amené Thierry à évoquer:
"L'utilisation d'un concept absolument non historique et non archéologique: les indo-européens."
concluant:
"on devrait interdire aux linguistes de parler d'histoire".
pas moins!!!

Si on n'a parlé des IE que dans le forum linguistique du forum, jetez-moi la première pierre.

Je suis tout à fait d'accord avec Thierry sur sa première position.
Sur la seconde, je ne voudrais pas pour ma part jeter un tel interdit A CONDITION que les propositions des linguistes soient acompagnées des réponses à "Quand" et "Où" ?

cf

http://www.arbre-celtique.com/etude/01-origines/origines.php

Pas faite par un linguiste - réglez vos compte avec lui.

N.B.: concernant le gaélique d'Ecosse je renvoie à Colin Renfrew (originaire de Renfrew en Ecosse je crois) et son livre "l'énigme indo-européenne" (pages 268-269).

J'ai pas ce livre, désolé. Je regarderai si je le trouve à la bibliothèque.

Je rejoins le propos de Colin Renfrew(page 315 de "l'énigme indo-européenne":
["...vers 4000 B.C. une situation telle que les peuples d'Europe centrale et de l'Est, du Sud-Est, auraient parlé plusieurs langues indo-européennes (sans parler de variantes locales) tandisque ceux de la Méditerranée occidentale et de la façade atlantique auraient conservé les langues non indo-européennes transmises par leur ancêtres mésolithiques]

j'ajoute..... comme les Hommes de Téviec en Bretagne méridionale ! et c'est ce dernier langage que j'appelle "Atlanto-méditerranéen".

Concernant la langue basque, ce que j'ai voulu dire c'est qu'elle peut recéler des fossiles de cet "atlanto-méditerranéen".

Et ca, c'est pas hasardeux comme hypothèses?

Je fais par ailleurs l'hypothèse que "COIRE" (gaélique/I.E.) et "Kôr" ou "Kour" (phénicien/ sémitique) de prononciations trés voisines, sont à l'âge du bronze la transcription du même mot "atlanto-méditerranéen" pour traduire l'aspect chaotique que prend la mer quand le vent souffle contre de trés forts courants.

Je répète ce que j'ai dit: un four et un chaudron ca n'est pas du tout la même chose, et puis si tu trouves un mot japonais qui ressemble à un mot celtique, tu en déduiras une parenté? C'est pas parce que tu trouves deux mots qui se ressemblent vaguement (quant eu sémantisme, hum hum) qu'ils sont parents. Merritt Ruhlen a basé son livre sur les racines mondiales sur un système du même genre. Sûr que tu peux trouver plusieurs mots semblables en chinois et quechua, en breton et zoulou, ca prouve rien du tout.

concernant le rapprochement langues IE et sémitiques, je voulais simplement montrer que malgré leurs différences, il y a sans doute plus de similitudes entre ces deux groupes de langues qu'entre les langues sémitiques

Certes mais ca ne veut pas dire qu'elles sont parentes forcément.

et les langues comme le basque, qui était une langue polysynthétique au départ.

Comment peux-tu le savoir? Les textes les plus anciens qu'on ait en basque, à ma connaissance, ne montrent pas que c'est une langue polysynthétique.

Pour le picte, si on suit l'hypothèse de Gustave Guillaume : évolution polysynthétique > analytique et si on suppose également que les Pictes étaient installés en Ecosse depuis très longtemps : "Nous n'avons aucun témoignage sur des langues antérieures au picte dans les îles Britanniques. Tout ce dont nous disposons en fait de preuves linguistiques, archéologiques et historiques laisse à penser qu'aux époques pré- et protohistoriques les Pictes étaient une grande nation occupant la partie septentrionale de l'Ecosse, depuis le Firth of Forth jusqu'aux Shetlands" (Guyonvarc'h, les royaumes celtiques, p. 39), on pourrait déduire de ces deux hypothèses que le picte était, comme le basque, une langue parlée depuis le Néolithique, voire plus ancienne, et qu'elle pourrait être polysynthétique.

Elle pourrait être n'importe quoi d'autre: on ne comprend pas le picte non-IE, point barre, on ne sait identifier aucun mot, d'ailleurs comme on l'a vu, on ne sait même pas si dans les inscriptions pictes il faut séparer des mots ou non, et si oui, à quel endroit les séparer. Ca pourrait aussi bien être une langue isolante ou tout ce que tu veux. Si le basque avait été une langue isolante comme le chinois, tu aurais sans doute dire que le picte non-IE était une langue isolante. Rien ne dit qu'en Europe de l'ouest avant les IE, toutes les langues étaient agglutinantes comme le basque. La situation pourrait très bien être comme celle d'aujourd'hui, avec toutes sortes de langues un peu partout - agglutinantes et flexionnelles en Europe, et pourquoi pas isolantes aussi? Comme seul le basque semble survivant de cet époque, pour toutes les autres langues pré-IE d'Europe, on ne sait rien du tout. Qu'est-ce qui prouve qu'elles seraient agglutinantes et/ou apparentées au basque?

[Marc'heg an Avel]

"...pour ce qui est de la comparaison de l'état de la mer au "chaudron" ou au "four", il faut laisser aux seuls marins le choix de l'image"

Tout à fait d'accord ! Il suffit de traduire le Fromveur, séparant Ouessant du continent : le grand bouillon.

D'ailleurs, sur la carte IGN 105-TOP 250, c'est indiqué : Four / Chenal du Four.

C'est comme Port Salut, c'est écrit dessus.

JCE

[camille]

Bonsoir JCE,

Heureux de te retrouver sur ce fil et ,comme tu le sais déjà, je reste intéressé par l'Océan atlantique, sa façade européenne et bretonne en particulier( dans l'antiquité) et ce sous tous ses aspects.

Peux-tu en dire plus sur cette traduction de "Fromveur" que j'ai eu l'occasion d'emprunter sans en deviner le sens ?( mais bien d'accord pour l'image, certains jours, du "grand bouillon"!).

Et (rions un peu!)comment dirais-tu le "barbecue" en breton ? car quand la mer se met à "fumer", c'est pas mieux! n'en déplaise à Ronan.

cordialement

camille

[Muskull]

Dans le même sens nous avons la Gamelle, amas de récifs devant le port d'Audierne.
Le genre d'endroit que si tu tombes dedans, t'es cuit.
Sans doute un mot breton traduit comme pour le Four. Il faudrait se pencher sur les parages de Saint Guénolé / Penmarc'h où ce genre d'écueils ne manquent pas.

Par ailleurs je soutiendrais Ronan qui invite simplement à la prudence dans les interprétations face à un manque criant d'information.
Déjà au campaniforme les cultures étaient différentes entre le Sud et le Nord de la Loire, or nous savons que les diffusions culturelles qui ont un impact cultuel sont aussi porteuses d'un nouveau langage.
Leroy-Ladurie signalait qu'il y a dans la langue basque des éléments pré-chalcholitiques, rien ne nous dit qu'il en est de même pour les Pictes.
La "vague" néolithique a atteind l'écosse vers - 5000 et il y a de fortes chances que ce soit à partir de la région balte. Un passage existait alors entre le Danemark et l'Ecosse.
Le peuplement picte peut aussi venir d'une colonisation plus tardive des peuples marins baltes, bref, les éléments archéologiques solides manquent mais nous en saurons sans doute plus un de ces quatre.

[gérard]

FROMVEUR

Pour "ar Fromveur", je me risque à traduire: l'"impétueux, ou le rageur, majestueux". Mais il est toujours très (trop?) aventureux d'essayer de traduire un toponyme ou un nom de famille (cf. les Le Brech devenus les Le Bras devenus ensuite les Le Grand, ou une histoire de ce genre). Traduction, trahison.
"fr-" y serait le résultat étymologique de celtique "sr-".

Transcription de la prononciation moyenne en breton: "ar Froñ Veur".
Il y a aussi "ar Froñ Rust", vers le nord ouest d'Ouessant.

Collectages de Mikael Madeg et Per Pondaven.

Lire Mikael Madeg – Per Pondaven (2004, éd. Ar Skol Vrezoneg Emgleo Breiz, Brest) : Tro Enez Eusa, pp 116-117 et 218-219 (qui a dit que le breton n'était pas une langue de culture?).

De l'importance pour les chercheurs de collecter ce qui peut encore être sauvé. Y compris sur les côtes de Cornouaille, n'est-ce pas , Muskull?

A-galon,

gg

[Marc'heg an Avel]

OK, salut à tous,

Et excusez cette digression innattendue !

Fromveur se dit aussi Fronveur.

*Frout-en + Meur

Frout < I.E *bhrw = flux de l'eau.

>> dérivé *bhrw-t

>> latin *fretum = détroit.

>> breton Frout, gallois ffrwden : ruisseau vif,

Meur = grand ...

etc.

Nous avons déjà évoqué cette racine ici.

Et la sémantique a aussi donné la Frite ( = patate frite) : morceau de patate plongé dans l'huile bouillante.

Racine extrêment riche et prolifique.

************

Quant à Barbecue, il s'agit d'un mot d'ancien français, désignant la broche que l'on passait au travers de la bête à cuire : de la barbe ( = bouche) au cul.

Donc, je laisse chacun libre de traduire selon son inspiration.

JCE

[Broc'h Du]

Fromveur
Allez-y sur place, en bateau bien sûr, et vous verrez rapidement ce que c’est : un impressionnant courant entre Manche et Iroise.
La prononciation du mot est Froñveur, évolution tout à fait normale de “froud” (courant d’eau), et “meur” (grand, majestueux). La perte de la finale du terme précédant meur et sa nasalisation est tout à fait classique en toponymie bretonne.

[Rónán]

Tout à fait d'accord ! Il suffit de traduire le Fromveur, séparant Ouessant du continent : le grand bouillon.

Fromveur vient en effet de froud (=courant), qui à ma connaissance ne vient pas de la racine *brw (= bouillir), d’ailleurs je vois pas pourquoi *bh- deviendrait subitement f en celtique alors que normalement il donne b; je l’ai vu rattaché à l’irlandais sruth <*srutu- ou qch comme ca, c beaucou plus plausible. Sruth signifie aussi "un courant" en irlandais, ou un cours d’eau (sruthán=fleuve). Sruth / froud...

Le *bh- indo-européen donne bien f- en latin, mais b- en celtique, alors attention.

[Marc'heg an Avel]

Salut Ronan,

l'écriture Bh n'est qu'une convention, car le signe utilisé est le Phi grec, et ceci explique bien le latin *fretum et le breton frout et gallois ffrwd.

Il faut bien aussi comprendre que le *brw = bouillir désigne bien l'eau mise en mouvement, même si dans le cas spécifique elle l'est par un moyen de chauffage.

Le poisson qui frétille provoque aussi un petit 'bouillon' par le mouvement de sa queue.

En fait, cette racine désigne à l'origine le flux interne naturel de l'eau.

J'ai fait cette observation en regardant l'eau d'une fontaine pourtant calme et plate. En regardant bien, en ayant le visage à fleur de l'eau, on se rend compte que la masse interne de l'eau est cependant en mouvement.

C'est un phénomène naturel, qui nous met en contact avec la nappe Phréatique.

... et que les sources étaient sous la protection des nymphes Furrinae.
(< *Fwr-n-).
JCE

[gérard]

FROMVEUR, FROUD + MEUR ?

Ouais (dubitatif), sauf que froud (courant) est un mot connu à Ouessant et Molène, et employé aussi dans la toponymie côtière (disons plus justement: maritime). Et qu'on dit pas le "Froud rust", mais le "Froñ rust".

Il est fort possible qu'on ait deux mots différents, puisque les îliens font encore le distinguo dans le breton parlé (tout ça en lisant Madeg). Donc prudence!

gg

[Taliesin]

Albert Deshayes écrit que "le breton "from" (ému) correspond au gallois "ffrom", en colère, fâché, violent, impétueux. Tous deux procèdent du celtique *srei-smen"

y aurait-il eu un changement ou une réduction de sens en breton ?

Fromveur = le grand sauvage, le grand impétueux ??

[gérard]

Je pensais à ça mais je sais pas si from peut se prononcer localement froñ, suivi de -veur, et si ce mot from est connu localemetn (Ouessant, Molène)

gg

[camille]

Bonsoir Taliesin,

Le Pr. Colin Renfrew a été invité récemment au Collége de France par le Pr. J. Guilaine qui nous l'a présenté comme "un des plus grands archéologues contemporains".

Cece suffit en soi pour porter une considération attentive à ses ouvrages et en particulier " L'enigme indo-européenne" (400 pages) où il étudie les rapports anciens entre l'archéologie et le langage. L'ouvrage date de 1987. "Il opére la synthèse entre la linguistique historique et la nouvelle archéologie du développement culturel et démontre que les premiers éléments de la langue indo-européenne furent utilisés à travers toute l'Europe plusieurs millénaires avant l'époque communément admise aujourd'hui "(extrait de 4ème de couverture).

Sa thése dite "des vagues avancées" est maintenant largement retenue en comparaison de celle dite du "berceau originel des steppes" (G. Childe et M. Gimbutas) qui s'avére insatisfaisante à de nombreux égards.

Un ouvrage à lire absolument par ceux qui s'intéressent à la linguistique historique.

Effectivement Colin Renfrew ne dit pas que les populations de la Méditerranée occidentale et de la façade atlantique parlaient une langue sémitique. mais une"langue non indo-européenne" transmise par leurs ancêtres du Mésolithique.
Pour ce qui est de la "rencontre du 5ème millénaire", je n'ai pas écrit que le courant cardial de néolithisation était porteur de "langues sémitiques" mais "chamito-sémitiques" ( encore appelées par certains "euro-africaines"). C'est vrai, c'est une hypothése que je forme à l'image du courant danubien de néolithisation pour les langues indo-européennes .

Maintenant pour ce qui est de la référence aux Phéniciens, je n'ai cité leur nom que pour l'usage de "kôr" ou "kour" à l'Age du Bronze (Cadix a été fondé en 1100 B.C. et Carthage en 814 B.C.- cf: S. Moscati)

Pour ce qui est du basque , ne pas oublier que le sud de l'Espagne (Andalousie) était avant notre ère sous influence carthaginoise et parlait phénicien ( cf: Hamilcar Barca).

camille