Histoire des Religions (Commentaires)

[Muskull]

Aïe ! Puissè-je savoir s’ils savent
Quel coeur ils possédèrent !
Et mon coeur puisse-t-il savoir
Quel sentier ils empruntèrent !
Furent-ils sauvés ? Périrent-ils ?
Perplexes et irrésolus
L’amour rend les fidèles d’amour !

Ibn Arabî, le chant de l’ardent désir

Le chant du temps

Le soleil est dans mon sein, les étoiles sont dans les plis de mes vêtements.
Si tu me contemples, je ne suis rien. Si tu regardes en toi, je suis toi-même.
Dans la ville et la campagne, dans le palais et la cabane,
Je suis la douleur et ce qui l’apaise, je suis la joie infinie.
Je suis l’épée qui déchire l’univers, je suis la source de vie.
Les Gengis Khan et les Tamerlan ne sont qu’une poignée de ma poussière.
Le tumulte de l’Europe n’est comparable qu’au moindre de mes échos.
L’homme et son univers ne sont que l’une de mes esquisses,
Avec le sang de son coeur, je colore mon printemps.
Je suis le feu brûlant, je suis le paradis du Très-Haut.
Vois cet étrange spectacle : je suis à la fois immobile et mouvant.
Dans ma coupe d’aujourd’hui, vois se refléter demain.
Vois caché dans mon coeur mille mondes éclatants,
Vois mille étoiles qui roulent et mille coupoles du ciel.
Je suis le vêtement de l’humanité et la robe de la divinité.
Le destin est l’un de mes artifices, la liberté humaine vient aussi de moi.
Tu es l’amant de Leyla, je suis le désert de ton amour.
Je suis comme l’esprit, au-delà de ta recherche.
Tu es le secret de mon coeur, je suis le secret du tien.
Je me manifeste par ton esprit, je suis caché dans ton esprit.
Je suis le voyageur et tu es mon but.
Je suis le champ et tu es ma moisson.
Tu es la musique de toute harmonie. Tu es l’esprit de la vie.
O vagabond fait d’eau et d’argile, vois l’immensité de ton propre coeur :
Un océan sans borne, contenu dans une coupe.
C’est de tes hautes vagues que s’élève la tempête.

Mohammed Iqbal, poète et philosophe pakistanais 1877. 1938

[Muskull]

[Muskull]

De Durer la gravure bien sûr...
Elle en dit des choses sur la spiritualité gothique celle-là.

J'ai commandé les bouquins, pas cher en plus c'est tout bon.
Un collectif c'est excellent, j'adore les collectifs et les entrecroisements de spécialités ; ça va être bien de confronter tout ça à Eliade et Hegel, chic, chic !

[Professeur Cornelius]

Toujours magnifique, Dürer...

Ca peut paraître fastidieux et inutile, ces sommaires détaillés d'articles sur les religions, mais je dois reconnaître que je fais ça surtout pour moi : écrire (ré-écrire) me permet de mieux retenir.

Outre cela, je pense que, même si chacun peut avoir son opinion sur le sujet, la "science" des religions est une discipline difficile et énorme, et demande une grande culture, et donc beaucoup de lectures. Un ouvrage comme l'Histoire des Religions permet d'acquérir des bases solides. Si on ajoute des auteurs comme Eliade (sur les formes religieuses et spirituelles de l'humanité) ou C. G. Jung (le rapport entre religion, spiritualité et psychologie des profondeurs), on peut alors commencer à penser par soi-même...

[Muskull]

On aurait tendance à confondre la religion Osirienne avec LA religion égyptienne. Comme toute grande civilisation l'Egypte foisonnait de religions et de sectes. Du temps de Platon on trouvait des gymnosophistes à Alexandrie, ils ne sont autres que des shivaïstes.

Papa Freud, dans un essai que je n'ai pas encore fini, démontre que la religion d'Israël a la même source que celle d'Akhenaton ; Aton, Adonaï, Adonis et récemment, les archéologues trouvant les traces de "l'invasion" de la Palestine, disent que les hébreux n'étaient pas des esclaves en fuite mais des adeptes d'Aton persécutés par les fidèles d'Amon après la courte expérience du monothéisme d'Akhenaton.
On nous aurait menti ?

Quel rapport avec les celtes me diriez-vous ?
A-Donaï, le "souffle" de Dona / Dana (aleph est l'air en tant qu'élément, le pneuma grec, ancêtre de l'âme), le Mac Oc, le fils jeune né des amours d'Ouranos et de Gaïa, celui par qui ils sont "reliés" par le rite et équilibrés.
Il n'y a pas tant de différences entre les religions, juste les habits qui changent autour du "moine". Stigmatiser les différences est idéologique, regardons le coeur et nous verrons l'unité, les courants alors apparaissent, la chronologie est très importante.

Est-ce un "tic" de copiste médiéval dans le Livre des Conquêtes de l'Irlande d'écrire que les peuples venaient de "Grèce"? Ces gens étaient issus de la tradition druidique, ils en avaient gardé un profond respect. Le "druidisme" n'était pas l'unique religion des peuples dits celtiques mais, personnellement, je suis sûr que les druides étaient monothéistes, la transition chrétienne a été trop "facile" en Irlande, Patrick prêchait des convaincus. Les seuls hiatus étaient dus à des histoires de pouvoir.

[lopi]

personnellement, je suis sûr que les druides étaient monothéistes,

oui si l'on considère une téléologie dans leur cosmologie.
Sinon, athée, ça me plait...
Mais c'est de l'opinion, ça vaut peau d'balle
Lopi gnon

[Professeur Cornelius]

C'est un message très intéressant, Muskull.

On aurait tendance à confondre la religion Osirienne avec LA religion égyptienne. Comme toute grande civilisation l'Egypte foisonnait de religions et de sectes. Du temps de Platon on trouvait des gymnosophistes à Alexandrie, ils ne sont autres que des shivaïstes.

Il y a certainement eu, dans LA très longue civilisation égyptienne, de nombreuses "religions", c'est-à-dire différentes conceptions du sacré, différents cultes et pratiques, parmi lesquels l' "osirisme". L'aventure d'Akhenaton semble avoir été une tentative d'imposer le culte d'un seul dieu solaire...
Des "gymnosophistes" dans le proche-orient, et en particulier en Egypte, oui, c'est vrai. De là à dire qu'ils étaient shivaïste, il y a un pas qu'aucune preuve ne vient étayer.

Papa Freud, dans un essai que je n'ai pas encore fini, démontre que la religion d'Israël a la même source que celle d'Akhenaton ; Aton, Adonaï, Adonis et récemment, les archéologues trouvant les traces de "l'invasion" de la Palestine, disent que les hébreux n'étaient pas des esclaves en fuite mais des adeptes d'Aton persécutés par les fidèles d'Amon après la courte expérience du monothéisme d'Akhenaton.
On nous aurait menti ?

Cette thèse est connue, oui. Il se peut fort qu'il y ait filiation doctrinale entre le culte d'Aton, monothéiste, et le YHWH de Moïse.

Quel rapport avec les celtes me diriez-vous ?
A-Donaï, le "souffle" de Dona / Dana (aleph est l'air en tant qu'élément, le pneuma grec, ancêtre de l'âme), le Mac Oc, le fils jeune né des amours d'Ouranos et de Gaïa, celui par qui ils sont "reliés" par le rite et équilibrés.

Voilà une étymologie intéressante symboliquement, mais évidemment sans fondement linguistique au sens scientifique. Je crois utile de ne pas mélanger les deux. Dans l'état actuel des connaissances, il n'y a aucune possibilité pour que Adonaï et Dana aient la même étymologie.

Il me semble important de ne pas mélanger les traditions entre elles : ce serait du syncrétisme, de la juxtaposition de concepts. En revanche, il est tout à fait enrichissant de les comparer entre elles, en particulier en s'élevant au-dessus des formes, vers leur essence. Mac Oc n'est pas né des amours d'Ouranos et de Gaia, mais du Dagda et de la Boand. Même s'il est intéressant de comparer les similitudes éventuelles entre les couples Ouanos/Gaia et Dagda/Boand.

Il n'y a pas tant de différences entre les religions, juste les habits qui changent autour du "moine". Stigmatiser les différences est idéologique, regardons le coeur et nous verrons l'unité, les courants alors apparaissent, la chronologie est très importante.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette affirmation un peu trop radicale. Je crois plutôt que le but de toutes les traditions est le même (la "connaissance" du divin, ou la fusion en lui, l'"Eveil", etc.), mais que chaque tradition correspond à une "voie" ou un "ensemble de voies" menant vers ce but. Il n'y a pas équivalence absolue des voies, mais identité du but. Car seul le but est l'Indifférencié. Les Voies, toutes les Voies, relèvent du manifesté, donc du différencié.

Est-ce un "tic" de copiste médiéval dans le Livre des Conquêtes de l'Irlande d'écrire que les peuples venaient de "Grèce"? Ces gens étaient issus de la tradition druidique, ils en avaient gardé un profond respect. Le "druidisme" n'était pas l'unique religion des peuples dits celtiques mais, personnellement, je suis sûr que les druides étaient monothéistes, la transition chrétienne a été trop "facile" en Irlande, Patrick prêchait des convaincus. Les seuls hiatus étaient dus à des histoires de pouvoir.

Rien dans nos connaissances actuelles ne permet de dire que les druides étaient monothéistes. Bien au contraire, tous les textes qui nous sont parvenus, même à travers le prisme du christianisme irlandais, montrent l'existence de plusieurs visages du divin manifesté : Lug, Ogma, Dagda, Boand, la Morrigan...

Ceci dit, monothéisme, polythéisme... Je ne suis pas un fan du Mono-Poly. Le polythéisme hindou n'empêche pas les Indiens érudits d'avoir une nette conscience de l'unité du divin non-manifesté, par-delà la multiplicité du divin manifesté. Les monothéismes historiques n'empêchent pas leurs fidèles de considérer les différents aspects du divin dans la manifestation : la Trinité chrétienne, les saints dans le christianisme et l'islam populaire et mystique, les 99 noms de Dieu dans l'islam, les Séphirot de la kabbale juive...

La conjonction heureuse du druidisme tardif d'Irlande vers le monothéisme chrétien me laisse plutôt penser que l'unicité du divin prenait effectivement de plus en plus de place dans la pensée des druides. En d'autres termes, le point de vue "monothéiste", présent dans toutes les traditions, tendait certainement à s'imposer dans la doctrine druidique, au détriment du point de vue "polythéiste", lui aussi présent dans toutes les traditions.

Enfin, ce n'est que mon point de vue...

[Muskull]

Selon certains philosophes la "révélation unitaire" serait les prémisses à nombre de religions.
Si le mot, le terme, dieu ou divin, pose problème ce n'est que fait de culture, de référenciel acquis. L'autre monde est "habité" ne vous déplaise, peu importe le "mot".

[lopi]

Je ne suis pas un fan du Mono-Poly. Le polythéisme hindou n'empêche pas les Indiens érudits d'avoir une nette conscience de l'unité du divin non-manifesté, par-delà la multiplicité du divin manifesté

Deux choses :
Il existe les mono, les poly et les a.
Athéisme signifie non croyance en un ou plusieurs Dieux. Cela n'exclue pas pour les a, une non croyance en un principe métaphysique (des contemporains des druides en sont de bons exemples : physikoï, Pythagore , la vix natura medicatrix est en directement issue).
Et à mon sens, les poly (pas tous bien-sûr) sont des a.

L'autre monde est "habité" ne vous déplaise, peu importe le "mot".

Le Dieu en nous crée l'Autre, donc l'autre est?
A+
Lopi

[Professeur Cornelius]

Muskull :

Selon certains philosophes la "révélation unitaire" serait les prémisses à nombre de religions.

C'est ce que Guénon appelle la "Tradition primordiale" : la révélation à certains de l'unicité du divin. Mais cette révélation, pour passer aux hommes, doit emprunter le langage des hommes, le langage du monde. Comment faire comprendre àç un aveugle ce qu'est la Lumière ? Par des approximations, des notions prises dans son référentiel habituel. C'est pourquoi il ne peut pas y avoir un seul message divin, valable pour tous les temps et pour tous les peuples, ni une seule manière de chercher le divin.

Si le mot, le terme, dieu ou divin, pose problème ce n'est que fait de culture, de référenciel acquis.

Bien sûr que le mot n'a aucune importance. Il n'est que culturel. Ce qui compte, c'est évidemment la réalité, ou mieux, la Vérité qu'il désigne ("réalité", du latin res, "chose").

La Vérité n'est pas "réelle", elle est. (De même pour le mot exister : "se tenir" (sistere) "au dehors" (ex), s'extérioriser, sortir. Dieu n' "existe" pas, Il est. "Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est" " (Exode, 3, 14) )

L'autre monde est "habité" ne vous déplaise, peu importe le "mot".

Là, je ne sais pas de quoi tu parles. Tu peux préciser ?

Lopi :

Athéisme signifie non croyance en un ou plusieurs Dieux.

Athéisme signifie même "croyance en la non existence de Dieu ou des dieux". La "non-croyance" relèverait plutôt de l'agnosticisme

Cela n'exclue pas pour les a, une non croyance en un principe métaphysique (des contemporains des druides en sont de bons exemples : physikoï, Pythagore , la vix natura medicatrix est en directement issue).

Tu veux dire : "cela n'exclut pas, pour les a, une croyance en un principe métaphysique", je suppose ?

Et à mon sens, les poly (pas tous bien-sûr) sont des a.

Là, je suis largué.

[Muskull]

Le Dieu en nous crée l'Autre, donc l'autre est?

Non, pas vraiment, c'est nous qui créons l'autre. Si l'on faisait une analogie avec les théories de la physique quantique, l'autre serait les dimensions invisibles à nos perceptions, c'est nous qui créons les barrières entre le "connu" et l'inconnu, entre le domaine personnel et le domaine sauvage, d'où l'anxt et tout ce qui s'ensuit.
Vous connaissez la théorie des membranes ?
L'évolution de la conscience est simplement de repousser le gué un peu plus loin en intégrant de plus en plus de l'autre dans son référentiel.

La Vérité n'est pas "réelle", elle est. (De même pour le mot exister : "se tenir" (sistere) "au dehors" (ex), s'extérioriser, sortir. Dieu n' "existe" pas, Il est. "Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est" " (Exode, 3, 14) )

Bien "vu", je suis d'accord. La génèse, le livre de Moïse commence par "Bereshit bara Elohim" qui est traduit par "Au commencement Lui / les dieux", les kaballistes insistent sur le fait que la première création est en "dessein" notifiée par la racine resh, la tête ; "dans la pensée" donc. Lui / les dieux indique le Principe et ses déclinaisons créatrices, les "anges" des traditions du Livre.
Ibn Arabi fait l'analogie entre les anges et les énergies différenciées faisant fonctionner le corps humain (et les autres corps). Les notes et octaves pythagoriciens entre autres.
Pour les différents ésotérismes "unitaires" le Principe étant à la fois le champs et les énergies rendant possible l'évolution de la "seconde création" au travers de la conscience humaine, matriciant et matriciel...

De même Fergus, dans l'ésotérisme de l'Ecrit, les 99 noms ne sont pas des entités mais les 99 facultés que la conscience humaine peut mener à la "perfection" (notion d'impeccabilité comme les 8 chemins du Bouddha).
Non pas pour devenir un dieu comme il est écrit dans les vers dorés mais pour "s'identifier" au Principe. Origine, moteur du Retour et Terme des traditions ésotériques. Nous sommes loin de l'anthropoïsation des dieux et idoles, plus proche du rire de Brennus.

[lopi]

Tu veux dire : "cela n'exclut pas, pour les a, une croyance en un principe métaphysique", je suppose ?

Oui.

Agnosticisme : doctrine selon laquelle tout ce qui est au delà du donné expérimental est inconnaissable (roberto, pote à e)
Athéïsme : doctrine de celui qui ne croit pas en Dieu, et qui nie l'existence de toute divinité(roberto bis).
Zénon d'Elée aurait été à son aise...
Croyance en la non existence de Dieu ou non-croyance en l'existence de Dieu. "Je crois que Dieu, il existe pas" ou "je crois pas que Dieu il existe"

Et à mon sens, les poly (pas tous bien-sûr) sont des a.

l'organisation divine des sociétés polythéïstes tend à transcender la notion même de dieux, à en faire des métaphores des éléments agissants de l'Univers subsumée dans une entité unique, métaphysique, non identifiable à un Dieu, en particulier.
Quant aux mots qui en parlent, ils nous préexistent, nous baignons dedans, dans leur tissage et ils nous font. Ils font le Dieu en nous, et c'est lui qui crée l'Autre. Dieu en nous, c'est notre création du Dieu. Le terme Dieu est ici très général et correspond à l'idée que nous nous faisons d'une espèce d'unité chimèrique transcendant nos divisions.
Cette création est faites de mots, ceux qui nous préexistent, ceux que nous utilisons comme véhicule. Les mots nous servent, mais ils se servent aussi de nous...
On pourrait parler aussi d'Alchimie intérieure, pas celle du taoïsme, mais celle du livre Les trois pommes d'Or de je sais plus qui.
La recherche d'un supplément dans la vie, quelle histoire
A+
lopi

[Professeur Cornelius]

Muskull :

De même Fergus, dans l'ésotérisme de l'Ecrit, les 99 noms ne sont pas des entités mais les 99 facultés que la conscience humaine peut mener à la "perfection" (notion d'impeccabilité comme les 8 chemins du Bouddha).

Oui, c'est clair. Je voulais simplement dire que ces 99 noms de Dieu sont comme des "chemins" multiples qui mènent à l'Unique.
Pour le bouddhisme, c'est "le Noble Sentier Octuple", c'est-à-dire les huit "qualités" qu'il faut cultiver pour suivre le chemin du Bouddha.

Non pas pour devenir un dieu comme il est écrit dans les vers dorés mais pour "s'identifier" au Principe. Origine, moteur du Retour et Terme des traditions ésotériques. Nous sommes loin de l'anthropoïsation des dieux et idoles, plus proche du rire de Brennus

Le christianisme orthodoxe insiste sur l'Incarnation comme voie de divinisation : "Dieu s'est fait homme pour que l'homme puisse devenir Dieu".
Merci, Muskull, de recentrer le débat sur Brennus et nos Celtes préférés...

[Muskull]

Hasard et nécessité, chance et malchance, bien et mal, etc...
Sont-ce des termes qui relèvent de l'Agnosticisme ?

Appeler un chat un chat est bien difficile dans le domaine théologique tant il touche les couches profondes du "désir" entre Eros et Thanatos. Inclusion, exclusion, je porte ou je supporte, il est toujours difficile d'intellectualiser pourquoi telle chose est acceptée, telle autre rejetée...
Il y a une réelle différence entre la foi et la croyance, la croyance serait-elle plus pragmatique ? Comme si de porter suffisamment longtemps un concept métaphysique pour le confronter au "monde" permettait de le valider...
Qu'est le monde, qu'est la conscience ? Pourquoi est-elle si partielle et si partiale ?
Tout ce qui relève de l'intime conviction est bien proche du sentiment amoureux, si proche que cela réveille les instincts territoriaux de possession et de pouvoir de "l'animal humain". La "Bête", un laisser aller et laisser faire régressif, un abandon, un transfert vers le groupe ?

VENU D'OU ?

Mot à mots le dit déploie ses images et ses sens, venus d'où ?
D'être à êtres les trajectoires tissent d'aventureuses voies, vers où ?
Oh ! Les offrandes les plus riches sont si discrètes, presque inapparentes,
Il suffit d'une légère crispation et elles passent, désolées, insues.

S'abandonner à ces ondes n'a rien d'une dérive, oh non !
La barque est alors si légère, à fleur d'eaux, un rivage abordé
N'est que houle changée, l'aile blanche frémissante aux parfums...
Quel écueil y aurait-il en cette terre verte,
sinon l'insuffisance du cœur ?

Quand le rêve s'apaise au vrai du vivant, enrichi de mémoire,
Quand aux lacunes apparentes de l'actuel on insuffle un sourire,
Quand la patience fait que l'instant mûrisse et s'offre pacifié,
Quel écueil y aurait-il en cette terre verte où chaque rivage
est un rebond ?

Un jour, venu d'où ? J'ai quitté ce jardin, vers où ?
Toutes les petites pierres blanches laissées, trace de ce cheminement,
Lors que je reviens, je les retrouve une à une, elles, les délaissées,
Près de cette source je les ramène,
Les laverai au courant de leur poussière précieuse...

Elle en fera ce qu'elle voudra...

Muskull 1993

[Professeur Cornelius]

Comme souvent, Muskull, je ne saisis pas le rapport entre ton post et ce qui le précède. Ceci n'est pas un jugement de valeur !

Je serai absent de chez moi, pour raisons professionnelles, jusqu'à jeudi inclus, et n'aurai pas accès à mon ordinateur.