Symbolisme

[Professeur Cornelius]

Je voudrais citer un extrait de l'ouvrage de Jean-Pierre Schnetzler, La Franc-Maçonnerie comme voie spirituelle, éd. Dervy, 2005 :

La situation actuelle est incomparablement plus satisfaisante qu'un demi-siècle en arrière, quant à la compréhension de ce qu'est réellement le symbolisme et de son usage effectif dans la pratique traditionnelle. Les artisans providentiels de cette renaissance furent Oswald Wirth et surtout René Guénon dont l'influence commence à être reconnue, ce qui est marqué entre autres par la disparition de la sentence d'exil et de la consigne de silence dans les oeuvres universitaires. Parallèlement, les oeuvres d'autres pionniers ont suivi des voies convergentes, qui prennent tout leur sens si elles sont intégrées dans l'édifice traditionnel. Ce fut le cas de C.G. Jung pour l'exploration psychologique du symbolisme, de Mircea Eliade et d'Henry Corbin pour la prise en compte des mythes et des symboles dans l'histoire des religions, de Gilbert Durand pour le retour de l'hermétisme dans l'exploration de l'imaginaire et dans les méthodes des sciences humaines (...)

[Uaithne]

et donc ?

Je dois etre un peu molle ce soir, mais j ai du mal à comprendre où cela veut en venir...

[Muskull]

C'est un optimiste, il pense que c'est mieux maintenant qu'en 1985.
Mais bon, les ceusses de la F.M ils causent très bien entre eux mais z'ont du mal quand ils sortent de là où ils sont logés.
Je me sens taquin ce soir.

[Professeur Cornelius]

C'est un optimiste, il pense que c'est mieux maintenant qu'en 1985.

T'es pas fort en calcul, Muskull, ou alors j'ai pas vu le temps passer...
Mais oui, il pense que, en ce qui concerne la reconnaissance du symbolisme, c'est mieux qu'il y a 50 ans. Et je partage cet avis.

Mais bon, les ceusses de la F.M ils causent très bien entre eux mais z'ont du mal quand ils sortent de là où ils sont logés.
Je me sens taquin ce soir.

Y z'ont du mal à quoi ? Les ceusses de la FM ? Y en a plein partout sans qu'ils le disent forcément.

Là, c'est un ouvrage sur la FM, dans lequel le passage que je cite me semble intéresser toutes les recherches sur l'histoire des religions ou les spiritualités. C'est un vieux débat récurrent sur ce forum, auquel tu n'avais pas participé, Uaithne (mais you are welcome !).

[Uaithne]

oh je crois helas avoir commencé à y participer quand tu n etais pas encore inscrit ici

et franchement je ne debaterais pas plus en avant et encore moins des F.M que je connais plus que bien ...

( ainsi que leur vision faussée du symbolisme )

Sincérement, à mon sens ce texte est plein de blah blah mais ne dis rien de neuf, il ne fait que citer des gens ... oui et après ?

Cite moi directement du Jung dans le texte, là je trouverais ca surement très convainquant, et peut être qu'à la grande joie de Muskull je me remettrais à lire des lectures serieuses

[Professeur Cornelius]

Avant de condamner sans savoir, renseigne toi. Je suis sur l'Arbre depuis septembre 2000 (ne te fie pas aux apparences).
En outre, ce n'est pas parce que je cite un ouvrage sur la FM que je le suis moi-même. Mozart était franc-maçon, ça ne veut pas dire qu'on le devient en écoutant la Flûte Enchantée.

Je ne vois pas ce qui te dérange dans ma citation. Elle conseille des auteurs, qu'y a-t-il de mal à cela ? On le fait depuis toujours, sur l'Arbre.
Maintenant, si cela te semble insuffisant (et ça l'est), j'attends tes contributions avec impatience. Cite Jung toi-même, ou n'importe quel auteur, ou, mieux encore ; développe ta propre pensée.

[Uaithne]

Oh tu etais sur l ancienne version du forum alors

Nous devons bien être aussi ancien dans ce cas, qu'importe l'âge tant que la pomme n'est pas trop mure.

Une citation, j'avais hésité mais c'est si gentiemment demandé :

« L'expérience archétypique est une expérience intense et bouleversante.

Il nous est facile de parler aussi tranquillement des archétypes, mais se trouver réellement confronté à eux est une tout autre affaire.

La différence est la même qu'entre le fait de parler d'un lion et celui de devoir l'affronter. Affronter un lion constitue une expérience intense et effrayante, qui peut marquer durablement la personnalité. »

de monsieur Jung.

Tant qu'à ce que je pense moi, encore une fois, je ne crois pas que cela ai sa place ici.

Je croyais me souvenir que nous étions ici sur l'arbre pour échanger des connaissances sur les mythes celtes ... Cela aurait changé ?

J'aimerai pas me faire bannir juste pour faire sourire vos lêvres cher professeur

[Professeur Cornelius]

Chère Uaithne, j'ai sévi jadis sous les pseudos de Fergus, Fergus Bodu, Boduogenos... Ca te revient ?
Je te remercie pour cet extrait de l'oeuvre de Jung, qui fait partie de mes lectures depuis de nombreuses années. Encore une fois, je suis bien évidemment d'accord avec lui (et avec toi, par la même occasion) : la véritable expérience spirituelle n'a rien à voir avec la lecture. Et l'expérience spirituelle de chacun relève de son intimité. Ce n'est pas le lieu de l'étaler. Ca n'empêche pas d'avoir des opinions, des lectures, des idées, et de vouloir les partager. Ou alors, tout discours serait vain (et c'est peut-être le cas, mais je suis un optimiste indécrottable).
Oui, le sujet central de ce forum, c'est le mythe, la religion, la spiritualité des Celtes. Mais je pense qu'on ne peut pas aborder sérieusement ces sujets sans s'ouvrir aux autres traditions, à l'histoire des religions en général, aux sciences humaines, à la psychologie, au symbolisme, etc. Tout est interdépendant, et les mythes celtes ne font pas exception.

Je te cite :

et franchement je ne debaterais pas plus en avant et encore moins des F.M que je connais plus que bien ...

Question : le lion FM, tu l'as affronté réellement, de l'intérieur ? Ou bien tu l'as effleuré de l'extérieur, en touriste ? Ton jugement définitif, globalisant et réducteur me ferait volontiers pencher pour la seconde hypothèse.

[Uaithne]

Oui je te remet ! Je fute Setanta, peut etre que tu me remets aussi du coup

Il y a une époque je suppose où j'aurais apprecié ton invitation à m'étaler sur mes points de vue ( c'est très péjoratif une opinion tu sais ... c'est sale berk berk ... faut jamais utiliser d'opinion en philosophie qu'on m'a apprit ).

Mais j'ai du changer, aujourd'hui je reagis juste sur mon vieux canasson bien aimé : La Nuance.

J'insiste lourdement, je suis même très lourde je le reconnais.

Mais tant que le concept de Nuance n'est pas integré, je crois que rien n'est possible.

Je parle pas de réalité, de vérité, ou de relativisme, de 50 ans avant ou après, du fait que Thor ressemblait à Hercule sauf que l'un était blonde et l'autre brune ... ( arg ce qu'il faut pas dire ).

Non, je dis juste que sans nuance, rien n'est possible ...

Sur ce je vais me préparer pour mon cours de dessin, bonne journée à tous, et j'espere sans rancune gentil professeur

[Muskull]

Faisons une analogie.
Les symboles sont comme les lettres d'un "autre langage" et comme pour tout écrit, il convient de s'attacher à l'esprit sans dédaigner la lettre car le but est de trouver des mots et des sens.
Trouver des mots qui nous parlent est difficile mais si l'on ne s'y applique, l'on reste dans les momenclatures. Une suite harmonieuses de mots produisent un sens et lorsque plusieurs sens s'éclairent nous avons ce que Jung nomme une "constellation", ce qui nous rapproche de l'archétype et donc du danger pour notre vision antérieure.
Ce peut être boulversifiant.

[Uaithne]

Boulversifiant mon cher ami , tout à fait boulversifiant !

Allez je suis partie pour de vrai, si si je vous jure

[Professeur Cornelius]

Je ne suis pas agressive, je connais juste très bien la mentalité franc-maçonne, les grands discours sur la misère et la souffrance dans le monde et leur immense gueuleton bien arrosé à la sortie de la loge ...

Je ne les considère pas comme des spirituels, tout juste une soi disant élite intellectuelle qui s'embourgoise, ni plus, ni moins, ni à côté.

En effet, tout en nuances !
Courage, fuyons !

[Pierre]

Courage, fuyons !

Dis Fergus,


C'est pas sympa de piquer la devise des Osismes



@+Dyteutos

[Uaithne]

C est pas sympathique de decouper la partie de la citation pour eviter de souligner que j'ai adoucit mon discours par la suite ...

La mauvaise foi forumique

[Professeur Cornelius]

Revenons à nos moutons, loin des polémiques sans intérêt.
L'objet de cette citation était, dans mon esprit, d'évoquer les progrès effectués, ces dernières décennies, dans les milieux intellectuels et scientifiques et dans l'édition, au sujet du symbolisme et des mythes. En effet, alors que dans les années 50 un certain rationalisme reléguait tout cela au niveau de l' "imagination", avec ce que ça comporte de péjoratif, les années 60 puis 70 ont vu éclore un renouveau d'intérêt pour les symboles, les mythes, les spiritualités - tout ceci avec ses excès, certes (et la celtomanie en est un exemple), mais également avec un aspect positif à mon sens. Des auteurs comme Jung, Eliade ou Corbin (qui, à ma connaissance, n'étaient pas francs-maçons) sont des figures de proue de cette révolution intellectuelle, et même si leurs oeuvres a été publiée il y a 50 ans environ, elles commencent seulement à être réellement prises en compte dans la culture générale, dans les travaux universitaires et dans la littérature accessible au public.
L'homme n'est pas qu'un corps, et son esprit n'est pas seulement une conscience rationnelle.
Il me semble utile, et même nécessaire, de prendre en compte ces recherches pour étudier les mythes celtiques, comme les mythes de toutes les autres traditions humaines.