http://forum.arbre-celtique.com

de **jakes** » Ven 02 Juin, 2006 21:49

Présenté comme tel, il y a un rapport assez limpide, pourtant le second texte plus recent , semble plus archaique dans le fond. comment l'explique tu?
quelle est ton idée quand tu dit que Chrétien de Troyes en 1178 donne déjà des pistes sur l'origine de Lancelot?
Sinon je trouve que le forum est bien désert. Pas d'avis discordants, meme pas un ras le bol , si ça vous rase par exemple?

de **Muskull** » Sam 03 Juin, 2006 6:06

Sûr qu'un Lancelot barbu c'est inhabituel.

Je suis attentivement votre débat mais comme je n'ai aucun élément intéressant à apporter...

de **ejds** » Sam 03 Juin, 2006 9:09

Idem, c'est parce que l'on est émerveillé par la limpidité des dialogues que l'on reste bouche bée.

Pour tenter d'animer un peu le débat, le secours de la cinématographie, avec un film qui n'est peut-être pas le meilleur sur le sujet : :shock:

Lancelot – First knight (1995)

Hollywood en dessous de Chrétien de Troyes

http://www2.unil.ch/spul/allez_savoir/a ... elot1.html

A première vue, le film <First Knight> apparaît comme un James Bond version médiévale: mêmes cascades, mêmes exploits, seuls les costumes et les décors changent. Jusqu'à quel point, se dit-on, les textes ont-ils été apprêtés à la sauce hollywoodienne? Le héros n'est-il pas un peu trop héros, et l'intrigue trop enlacée, trop croustillante par rapport à ce chaste Moyen Age? Erreur! Le film de Jerry Zucker fait en réalité pâle figure à côté des textes de Chrétien de Troyes. Comparaison en trois points.

· Le super héros. Lancelot, joué par Richard Gere, a décidément toutes les qualités: fort, beau, halé, invincible, il parvient à secourir la reine Guenièvre dans toutes les situations: séquestrée par l'ennemi du roi, Méléagant, enfermée dans une tourelle imprenable, il est toujours là, prompt à délivrer la belle. Du cinéma? Non, du roman breton! <Dans le texte médiéval, le chevalier est un super héros. C'est une donnée de base qui n'est pas remise en question. Il est tout simplement le meilleur, comme John Wayne dans les westerns>, souligne Eric Hicks. Les textes du XIIIe siècle ne lésinent pas, ni ne craignent l'emphase. Pour la bonne bouche: <Le Blanc Chevalier à l'écu d'argent à bande noire (Lancelot, ndlr) entre en action, il joute avec une telle énergie que tous ceux qui n'ont pas revêtu leurs armes le regardent avec émerveillement (...). Il a à sa disposition de solides lances, à profusion, et se signale par de telles actions d'éclat qu'il est partout vainqueur.> (Lancelot, Ed. UGE, 10/18, 1983).

· L'intrigue amoureuse. Tout le film est centré sur la tension amoureuse entre Guenièvre et Lancelot. Il l'aime follement, elle résiste. Cédera, cédera pas? Entre eux, un seul baiser, fatal. Hollywood trop joli coeur, obsédé par les plaisirs de la chair? Non, Hollywood trop chaste! Dans la légende arthurienne, Lancelot et la reine ont depuis longtemps consommé leur amour et connu <toutes les jouissances réservées aux amants> (Lancelot, id.). Ajoutons que, dans les textes, Arthur est loin d'être irréprochable. Non seulement il a un fils, fruit d'un rapport incestueux avec sa propre soeur, mais il s'éprend longuement d'une autre femme: la fausse Guenièvre, sosie de la reine. Au point de condamner la vraie!

· Le happy end. Chez Jerry Zucker, le roi est tué lors d'une bataille finale, essayant de défendre son château contre la troupe de Méléagant, chevalier dissident. Mais juste avant de mourir, Arthur pardonne aux deux tourtereaux et remet le royaume entre les mains de Lancelot. Dans les textes aussi, Arthur pardonne à Lancelot, mais la fin est plus apocalyptique: le royaume de Camelot ne survit pas à la mort du roi, poignardé par son propre fils! Tout s'écroule sans espoir de renouveau. La mort du roi est un symbole: avec lui s'effacent les idéaux de justice et de loyauté, tout ce qui fondait le monde de la chevalerie.

Lancelot (1995) : erreurs de films :shock:

http://www.erreursdefilms.com/avent/voi ... p?idf=LCLT

e.

de **Taliesin** » Sam 03 Juin, 2006 10:34

Mont a ra tudoù ?

Pour moi, les deux descriptions du combat entre d'une part Lanzelet et Iweret et d'autre part entre Yvain et Esclados le Roux ne dépendent pas l'une de l'autre, sinon, les point communs seraient encore plus nombreux. Elles dérivent toutes deux d'une source commune beaucoup plus ancienne, un mythe qui fut d'abord rattaché à Owein, puis à Lanzelet.

Il me semble que Chrétien de Troyes en connaît plus sur Lancelot que ce que Marie de Champagne lui demande d'écrire. La grande différence entre le Chevalier de la Charrette et le Lanzelet, c'est que l'amour passionnel et soumis de Lancelot pour Guenièvre n'apparaît pas dans le roman de Zatzhikhoven. Le Chevalier de la Charrette est un exercice imposé, suivant les règles de l'amour courtois définies par les troubadours occitans, il ne reflète pas forcément l'état réel de la tradition sur Lancelot à cette époque, hormis certains épisodes que l'on retrouve par ailleurs, mais sans qu'ils soient attribués à Lancelot (ex. : l'enlèvement puis la délivrance de Guenièvre, déjà connu dans la Vie de saint Gildas par Caradoc de Llancarfan, épisode sculpté sur l'archivolte de la cathédrale de Modène. Lancelot est absent dans les deux cas)

Autre chose, voici ce que dit Patrick Kernevez à propos du Castel-an-Trebez :
la date d'édification de cette enceinte n'est pas connue. Selon Albert le Grand, elle était l'une des places de Guyomarc'h IV. Henri II l'aurait prise en 1170, et le duc de Bretagne Jean IV l'aurait définitivement incendiée en 1374 (cf. tome 1, p. 40 ; tome 2, p. 207-208)
donc, ce n'est pas le Castel-an-Trebez qui fut incendié par Henri II en 1167.

de **jakes** » Sam 03 Juin, 2006 11:33

Helas Kernevez se trompe en affirmant 1170 pour 1167.
Quand à l'incendie de Castel an trebez en pleine guerre de cent ans, affirmation ancienne que j'ai également lu quelque part ( il faut que je retrouve cette source), elle me semble éronnée, au vu de ce qu'on sait des modes de constructions des chateaux forts du XIVe siècle: Aucune trace de muraille en pierre sur le rempart de Castel an Trébé, qui aurait d'ailleur eu du mal à bruler.
en tout cas, elle montre quele site de Castel an Trébé etait connu, prestigieux et faisait l'objet de traditions populaires locales au moment où les évènements de la guerre de cent ans ont été mis par écrit.
Ainsi, la réference à l'incendie de Castel an Trébé n'est pas sortie toute seule du chapeau d'Albert le Grand en 1635

de **Taliesin** » Sam 03 Juin, 2006 12:06

Ben, Kernevez se réfère à Albert le Grand et à rien d'autre.....Bon, m'en va lire Albert, alors, histoire de vérifier à la source

de **jakes** » Sam 03 Juin, 2006 18:27

je pense que tu trouvera la référence aux évènements de 1374 chez l'un des chroniqueurs de la guerre de cent ans( Bouchard?), mais pas chez Albert le grand qui fourni pourtant des détails sur cette période dans sa liste des eveques du Leon ( voir XXIV -Hamon puis pour 1374, XXXVIII Pierre Ouvroin Où il ne dit rien du Trebez).
un point commun, dans l'un et l'autre cas le chateau est détruit par les Anglais et le seigneur local s'apelle bien Hervé: Hervé de Kerret, sr de Penzé, issu d'une branche cadette des comtes de Léon. Mais à mon avis, Castel an Trébé est déja en ruine à cette époque et n'est certainement pas sa résidence principale.

Comme toi, je fait la supposition que deux textes puissent etre issus d'un recit initial perdu, et que ces textes ne se recouvriraient pas mot à mot.

J'insiste sur la chaine logique qui mène de Castel an Trebez à Hervé II- Pen Genewis, puis à Lancelin ou Lan Ceuleut-Lancel(v)et(t)-Lanzelet puis à Lancelot où tous ces éléments se trouvent pour la première fois réunis.

de **Taliesin** » Dim 04 Juin, 2006 12:05

c'hoari 'ra tudoù ?

j'en reviens à l'approche mythologique. Voici ce que j'ai glané sur le site d'Arfe
http://www.arfe.fr/mythes/mythes_arbres_europe.htm#TILLEUL

"Le Tilleul est un arbre plutôt féminin, symbole d'amitié, de tendresse et de fidélité.

Les Scandinaves et les Germains le vénèrent.

Philyra, la nymphe fille d'Okéanos, ne put supporter d'avoir enfanté d'un monstre : le centaure Chiron. Elle fut métamorphosée en Tilleul qui depuis porte son nom. Chiron fut un guérisseur illustre dont les pouvoirs étaient unanimement reconnus.

Toujours en Grèce ancienne Philémon et Baucis, en remerciement de leur sens de l'hospitalité, furent récompensés par les dieux qui acceptèrent leur prière : mourir au même instant. Philémon fut changé en Chêne et Baucis en Tilleul, ces deux arbres qui ombragent le sanctuaire de Zeus."

donc, ça me paraît clair, Iweret est un avatar de Zeus, et l'histoire de Lanzelet a passé un bon moment, sinon en Grèce, du moins dans une région de culture hellénisée, sûrement la Sicile. Les correspondants celtes de Zeus étant le Dagda irlandais et le Jupiter gaulois.
Je me demande s'il n'y aurait pas eu un très vieux mythe commun aux Celtes et aux Grecs, et des retrouvailles chaleureuses au 11ème siècle.

de **Taliesin** » Mar 06 Juin, 2006 23:54

Concernant le nom d'Iweret, Jean-Claude Lozac'hmeur pense que ce serait "une transcription fautive de la variante hypocoristique Ivonet-Ionet, du nom Yvain. Yonec, souvent confondu avec Ionet, apparaît dans certains manuscrits sous les formes Ywenet, Iwenec."

A partir de là, on pourrait formuler l'hypothèse que le héros à l'origine était Owain, frère ou équivalent de Mabon - qu'on retrouve par ailleurs dans le Lanzelet sous le nom de Mabuz, fils de la fée du lac - mais qu'il a été remplacé par Lanzelet, son nom, sous la forme Iweret, étant alors donné au père d'Iblis.

de **jakes** » Sam 10 Juin, 2006 23:01

à une ou deux voyelles ou consonnes près on arrive n'importe où.
Deux noms ayant une ressemblence éthymologique, Il faut au minimum que les fonctions soit équivalentes.
Le mieux serait que tu developpes l'ensemble de ton raisonnement.

de **jakes** » Mer 14 Juin, 2006 17:26

Disdro al Leonched!

Iweret seigneur de Dodone au pied du mont Tomaros en Epire où le bruissement des feuilles dans la forêt de chêne et le murmure du ruisseau sont interprétés par l’oracle.

Le chevalier au Lion, chretien de Troyes 1175 :
"La fontaine venras qui bout
S’est ele plus froide que marbres
Ombres li fait les plus biaus arbres
C’onques peust faire Nature.
Et tout tans le fueille li dure
Qu’il ne le pert pour nul yver.
Et si pent li bachin de fer
A une si longue chaine
Qui dure dusqu’en fontaine.
Les la fontaine trouveras
Un perron….. »
« Et d'autre part une chapele, »
Telle est la description que fait le vilain hideux à Calogrenanz.

Plus loin, Yvain arrive sur les lieux :
« Le pin lau la fontaine ombroie
Et le perron et la tourmente
Qui tonne et pluye et vente et graille »
« Versa sur le perron de plain
De l’yaue le bachin tout plain
De maintenant venta et plut »
« Sor le pin vinrent li oisel
Et firent joie merveillouse
Seur la fontaine perillouse
Ains que la joie fust remese
Vinrent plus ardens quen’est brese
Li chevaliers a si grant bruit »

Lanzelet
L’abbé du monastère des lamentions dit à Lanzelet (traduction de René Perennec):
« Sous cet arbre il y a une source au eaux fraîches qu’Iweret, le hardi guerrier a fait recouvrir fort joliment de magnifiques arceaux. L’eau jailli du sol en sortant d’une gueule de lion et s’écoule dans un bassin ; Celui ci est fait de marbre précieux ; c’est la qu’est recueillie l’eau claire. Le tilleul reste vert toute l’année ; une cymbale d’airain y est suspendue que tout homme attiré par ma dame et désireux d’accomplir une prouesse doit frapper à l’aide d’un marteau. Iweret mon seigneur apparaît dans un équipement complet dès que l’on frappe cette manière de cloche pour la troisième fois. »
Dans sa préface, René Perennec indique le fil conducteur de Lanzelet : « Un père, un fils ; une terre perdue, une légitimité à faire valoir ». Les épisodes intermédiaires paraissent brouiller les pistes, mais ils sont en fait nécessaires en ce qu’ils décrivent des scénarios d’installation et d’agrandissement du fief par alliance matrimoniale.

Remarque, les affaires se passent mal pour les beaux pères qui se font régulièrement trucidés (Galagandreiz, Linier, Iworet).
L’innovation tient en un combat mortel (et sacré, puisque Asclados et Iweret sont convoqués comme le dieu de l’oracle) entre un seigneur réputé invincible et le héros (Yvain, Lanzelet). Surtout, à l’issu du combat, le héros s’approprie la terre du vaincu et sa fille ou sa femme.
Le système est vieux comme Homère, mais cette facheuse coutume n’est pourtant pas spécialement présente dans l’oracle de Dodone.

La perpétuation de ce mythe guerrier devait justifier un type de conquête féodale bien réel au XIIième siècle.

Les orages sur la rade de Brest sont spectaculaires.
Avant le milieu du siècle les comtes du Léon contrôlent l’abbaye de Lantevennec, les comtes de Chateaulin sont des gêneurs.
Vers 1160, Guillomac’h épouse Nobilis du Faou, une cadette, avec la bénédiction de l’abbé de Lantevennec. S’ensuit une querelle dynastique avec ses oncles les sieurs de Chateaulin également à bon droit seigneurs du Faou.
En 1163, ils capturent par ruse Hervé II et son fils Guillomarc’h à Chateaulin.
Ceux-ci sont délivrés par le duc Conan à l’appel d’Hamon l’évêque du Léon.
Le duc accorde aux comtes du Léon le pays de Daoulas (probablement avec des conditions contestées dès 1166) démembré du pays du Faou en respectant scrupuleusement la zone des possessions denses de l’abbaye de Lantevennec au-delà du Kamfrout.
Le comte de Châteaulin et son fils, prisonniers du comte du Léon à Daoulas, meurent de faim et de soif.

Certes, l’abbaye de Daoulas est fondée en 1173 par Guillomarc'h et Nobilis, alors que le Léon est occupé par les troupes de Plantagenêt, en expiation du meurtre de l’évêque Hamon. Mais comment ne pas penser aussi à la fin odieuse des comtes de Châteaulin.

Nobilis devait porter la principale culpabilité dans ses evènements, elle( ou plutot son père dont on ne sait rien) qui avait choisi le parti du Léon contre ses oncles et suzerains.
En se sens, elle est la digne fille adoptive d'Hinvoret, l'evêque du Léon qui tient tête aux raids normands de 883 et à qui Gurmonoc de Lantevennec dedie sa vie de St Pol.
Quand à Yvain, avatar d'Owein fils d'Urien du Regedd, comment les Leonards du temps n'auraient ils pas pensé à Even, le fondateur de la dynastie du Léon qui chassa définitivement les normands sur le rivage de Goulven, 5O ans plus tard.( Le comte et l'évêque ont souvent eté associés)

Une métaphore poétique aurait permis de se réconcilier avec la morale.
Voilà pourquoi je pense qu' Iblis fille d'Iworet et épouse de Lanzelet fils de Pant Genewis est bien bretonne.

A t'elle rencontré sur les chemins de terre sainte, mais peut etre avant, la Sybille de l'oracle de Dodone?
Je pense plutot à un exercice savant de relégitimation par l'Antique.
En effet, il n'a pas été nécessaire que Chretien de Troyes passe par la Sicile pour découvrir la fontaine, le bassin sous l'arbre éternellement vert dont le bruit convoque le maitre inquiètant du lieu.

de **Taliesin** » Mer 14 Juin, 2006 18:23

c'est bien beau l'imagination, mais il ne faudrait pas oublier une chose : le château de Trebes, point de départ de ce roman léonard, n'est pas mentionné dans le Lanzelet.

Des légendes sur Arthur et ses chevaliers sont connues en Italie dès le debut du 12ème siècle, et sans doute même avant, apportés là-bas par les Normands et Bretons qui conquirent l'Italie du Sud et la Sicile, puis par le contingent de la première croisade, en 1096. Dans le nord de l'Italie, autour de Pavie et de Modène, comme dans le Sud, à Otrante et Catane, la Matière de Bretagne est connue avant les romans de Chrétien de Troyes, avant qu'un vicomte léonard s'en aille péleriner à Jérusalem.

En 1137, à Bénévent, un baron nommé Gérard de Lansolino prête serment de fidélité à Roger II, roi de Sicile

L'exemplaire français du Lanzelet, transmis à Zatzikhoven par Hugues de Morville, aurait bien pu être écrit à la cour de Palerme, où se croisaient des traditions grecques, arabes et celtiques, ces dernières apportées par les nouveaux conquérants, eux aussi en quête de femmes, de terres et d'apanages.
L'agrandissement ou la conquête d'un fief par combat et/ou mariage, c'est le sport favori de la jeunesse féodale, friande de récits chevaleresques.
En Italie, Robert Guiscard épouse la fille d'un prince lombard et se hisse ainsi au niveau de l'aristocratie locale, avant de la dominer.
Le Breton Hervé de Lohéac, à un moindre niveau, fait de même, tout comme Rainulf et Johel Britto, père et fils, tous deux connétables des ducs normands de la famille de Hauteville. Ces Hauteville, ce sont onze frères partis de rien - une pauvre terre de chevalier dans le Cotentin - et qui ont fondé le royaume normand d'Italie. D'autres, comme la famille Géré de Saint-Ceneri - peut-être d'origine bretonne pour partie - ont été chassés de leurs terres par bannissement. Les Géré en particulier, suite à une lutte sanglante avec la maison de Bellême. Ils se sont exilés en Italie où ils ont fait fortune. On voit quelle résonnance pouvait avoir pour eux - ou pour leur descendants au 12ème siècle - des récits comme le Lanzelet.

On avait le Lancelocentrisme domfrontais frambaldien, v'là maintenant le Lancelocentrisme léonard. :roll:

"il n'a pas été nécessaire que Chretien de Troyes passe par la Sicile pour découvrir la fontaine, le bassin sous l'arbre éternellement vert dont le bruit convoque le maitre inquiètant du lieu."

Ni par le Léon : il avait probablement une source principalement galloise avec des éléments bretons armoricains, comme la forêt de Brocéliande qui, aux dernières nouvelles, n'a jamais été située dans le Léon, mais bon, on n'est à l'abri de rien.

de **jakes** » Mer 14 Juin, 2006 23:27

Il est confortable d'évoquer "des sources galloises contenant des eléments bretons armoricains". Lesquel? Pourquoi cette caution?
Ca ne mange pas de pain. On laisse un os.
Si c'est Broceliande qui énerve tout le monde, personellement ça me laisse indiférent et en ai je parlé?
Je n'ai pas de théorie totalisante sur le sujet.

Je découvre pas mal de choses nouvelles au fil de ce forum: les noms de Lancelin, d'Iblis, d'Iworet, le texte original de Lanzelet que j'ai consulté pour la première fois. J'ai éssayé d' avancer progressivement avec ce que j'apprenai.

J'y confronte ce qui m'interesse et que je sais certainement et surement des comtes du Léon, avec la conviction que Castel an Trebes est devenu le chateau de Trèbes , à un moment ou à un autre dans l'élaboration du roman de Lancelot.

A quelle date?
A tous les lecteurs du Forum, avez vous d'autres pistes?

de **Taliesin** » Jeu 15 Juin, 2006 9:47

Mont a ra tudoù ?

On retrouve l'histoire d'Yvain ou le Chevalier au Lion dans un roman gallois mis par écrit à la fin du 13ème siècle, Iarlles y Ffynnawn (la dame de la fontaine) mais qui ne dérive pas de l'oeuvre de Chrétien. Les deux remontent à une source commune. Là, les avis divergent parmi les spécialistes : source en gallois ou en vieux-français ?

Bien que le roman gallois soit postérieur d'un siècle à celui de Chrétien pour la mise par écrit, il est plus archaïque. D'un autre côté, Chrétien a probablement utilisé un "conte d'aventure" en français pour bâtir son roman, il y avait donc des récits intermédiaires. Or, le roman gallois ne parle pas de Brocéliande, et il ne donne pas le nom de la dame de la fontaine, Laudine de Landuc chez Chrétien. La localisation de la fontaine à Brocéliande permet de supposer l'influence des Bretons armoricains.

de **jakes** » Jeu 15 Juin, 2006 16:15

Réponse un peu vive à Taliesien pour tes observations du 14 juin :

Au fil de ce forum, j’ai eu l’occasion d’exposer dans le désordre l’activité des comtes du Léon de 1140 a 1180, des vies de guerrier assez remplies, souvent tragiques qui auraient mérité leur épopée, « un roman Léonard » comme tu dit.
Guillaume le Breton, le Biographe de Philippe Auguste l’a fait en partie.
Il ne manqua pas de dénoncer leur féodalisme meurtrier et le statut des mansipium scilicet gleba du Léon, des serfs attachés à la terre, condition quasi servile qui choquait déjà en son temps.
Autant dire que ces féodaux n’étaient pas plus fréquentables que la moyenne des les seigneurs qui partaient un jour en terre sainte. Mais pas plus minable !
« Qu’un vicomte léonard s’en aille péleriner à Jerusalem » ! Le style est faible.
Tu aurais du dire « mis en retraite anticipé, Guillomac’h et sa bourgeoise laissent les gosses à la maison et partent en voyage organisé à Lourde » puisque le but de ce genre de propos est de dénigrer plus que d’argumenter.

« Lancelotcentrisme Léonard ». On n’en est pas là ! Mes arguments (un peu longués et peut être ennuyeux ?) portent sur 5 noms de lieu ou de personne pas plus (68 noms différents dans le chevalier au lion, 40 dans Lanzelet)
Je te dois de m’avoir fait connaître deux de ces noms. Ils n’ont pas choqué immédiatement ce que je savais de l’onomastique léonarde. Je viens d’acheter Lanzelet de René Perennec, et pour le reste, j’avoue que je sèche.

Comme je sens un certain agacement de ta part, je m’en tiendrais là, je le jure.
Tu peux donc sortir des abris, je ne te ferais pas le coups de Broceliande-brocoli (an abricoli, le choux fleur. Du Léon cela va de soit.)

Mais tu l’as échappés belle !
Car je suis très fâché que tu jettes également l’opprobre sur le « Lancelotcentrisme domfrontais franbaldien » : Cette théorie ce discute, puisque tu as lancé le sujet sur le forum « Lancelot et Saint Fraimbault » le 6 juin dernier.
Je vois que le Groupe de Libération du Passais et sa branche historique, la Ligue Pour la Reconnaissance Canonique de Saint Fraimault sont atones.
Peut être on t’ils compris que tu ne lances le sujet que pour les repasser à plates coutures?
Moqueur, va !

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