Erc - étymologie

[Marc'heg an Avel]

Donc, il n'était si mauvais, mon petit coup de blanc !

Je vais tacher de retrouver ma source pour les processions des Argii. Je crois que c'est chez Ovide ! à voir.

Pour *leuco- , j'ai quatre entrées en G.Bretagne : LEUCA, LEUCARUM, LEUCOMAGUS, LEUCOVIA.

On pourrait les développer sur un autre fil, afin de ne pas disperser celui-ci.

JCE

[Matrix]

Voici ce que j’ai trouvé :


Si Erc = Brillant ?
Indo Européen : Arg/Herg (Blanc/Brillant)
Breton Er’ch (Neige). Gallois Eiry (Neige). Vieux Cornique Irch (Neige).
Vieil Irlandais Arg (Héros/Guerrier)
Grec Argos (Brillant/Lumineux) et Grec Arkhos (Chef/Guide)
Perse Arshan (Homme/Mâle)
Cf Arganto- = Argent

Si Erc = Ciel/Orage ?
Celtique Erkunia (Hercynienne = Forêt de chênes). Chêne = Arbre cosmologique reliant la terre au ciel ( ?)
Lituanien Perkunias (Dieu de l’orage)
Gotique Fairhvus (Monde)
Germanique Furkhon (Pin) < Gotique Fairguni (Montagne). Anglo-Saxon Firgen (Montagne) et Anglais Fir (Pin). . Vieil haut Allemand Fergunna/Foraha < Allemand Föhre (Pin). Vieux Norrois Fjqrgyn (Pays/Terre). Lombard Fereah (Sorte de chêne)
Grec Erkunios. Latin Quercus
Hindi Pargai (Chêne-vert). Sanskrit Parkati/Paraktah (Sorte de figuier)
Cf Les Hercuniates = ceux qui vivent dans les forêts de chênes ?
Cf Ercuna = Forêt d’Argonne = Sylva Arguenneis 967
Cf Erco-lana = Ercolana (Italie) = Plaine des chênes
Cf Quarqueni = Divinité Vénète ( ?)
Cf Ercus = Nom d’homme
Cf Erinon = Germandrée-Petit Chêne. Mot donné par Pseudo Dioscoride et peut être altération de Er(k)inon
Cf Land-erka = clearing = Espace dégagé/Clairière/Abattage de bois ? ici
http://www.wales.ac.uk/documents/extern ... cl-moe.pdf

Autres ( ?)
Retro-proposition Perkeno < Gallois Perchen = Propriétaire ( ?)
Ultime tentative désespérée de le relier à une Gaélique Erc-

[Patrice]

Salut,

Quelques petites corrections à ta liste:

Lituanien Perkunas (Dieu de l’orage)
Gotique Fairhvus (Monde)
Germanique Furkhon (Pin) < Gotique Fairguni (Montagne boisée). Anglo-Saxon Firgen (Montagne) et Anglais Fir (Pin). . Vieil haut Allemand Fergunna/Foraha < Allemand Föhre (Pin). Vieux Norrois Fjqrgyn (Pays/Terre). Lombard Fereah (Sorte de chêne)
Grec Erkunios (ça sort d'où?) . Latin Quercus
Hindi Pargai (Chêne-vert). Sanskrit Parkati/Paraktah (Sorte de figuier)
Cf Les Hercuniates = ceux qui vivent dans les forêts de chênes ?
Cf Ercuna = Forêt d’Argonne = Sylva Arguenneis 967
Cf Erco-lana = Ercolana (Italie) = Plaine des chênes
Cf Quarqueni = peuple Vénète
Cf Ercus = Nom d’homme
Cf Erinon = Germandrée-Petit Chêne. Mot donné par Pseudo Dioscoride et peut être altération de Er(k)inon
Cf Land-erka = clearing = Espace dégagé/Clairière/Abattage de bois ? dans quelle lanque?

A+

Patrice

[Matrix]

Merci de tes corrections

Land-erka est proposé dans le site (gallois) que j'ai cité et apparemment ceci est du proto-celtique

Gotique Fairguni (Montagne boisée) mais Delamarre dico de la langue Gauloise p. 165 dis exactement = "Montagnes (chênaies)"

Quarqueni = peuple Vénète
oui tu as raison je me suis planté entre le théonyme et l'ethnonyme

Grec Erkunios (ça sort d'où?) , ben j'en sais rien
je crois que j'ai restranscris le nom de la fôret hercynnienne citée par les auteurs grecs = en Erkúnios Drúmos (retranscription des caractères Grec) = Hercynia Silua des Latins
p. 89 dico français-Gaulois de Savignac

[Pierre]

Grec Erkunios (ça sort d'où?) , ben j'en sais rien

Dans le Delamarre avec la forme Erkunios drumós (en caractères grecs), et dans le Savignac (en caractères latins). Ca n'a rien de surprenant dans le sens où il n'y pas de H en grec. La lettre H étant éta (un "è")...

Je ne comprend d'ailleurs pas pourquoi Delamarre parle de ce "h" chez les grecs, trahissant l'amuissement du "p", puisque cette lettre n'existe pas chez eux ? D'autant plus qu'il l'écrit "Epxuvios" et non pas "Hpxuvios".


@+Pierre

[Pierre]

Gotique Fairguni (Montagne boisée) mais Delamarre dico de la langue Gauloise p. 165 dis exactement = "Montagnes (chênaies)"

Oui, mais juste après avoir écrit : "et une montagne boisée dans plusieurs langues germaniques", suivi d'exemples dont le premier est fairguni


@+Pierre

[Matrix]

Bj
il me semble que Delamarre site d'autre noms en Erk-
plutôt en Erik- < donc peut être aucun rapport
je les cite par curiosité

* Erigo-Brogis = Nom d'une ville Galate non localisée
Altération de Eri-Ko(m)-Brogis ?
Peut-être "la lointaine frontière/Région ou frontière de l'Ouest" si Erigo- = Eri/Eria/Erios (Loin/Lointain/Ouest?)
* Ericia = Nom de rivières = Ezerule/Ezrule
* Ericco/Ericus = Nom d'homme

Concernant la perte du P Celtique de l'IE : tout a été dit (mais j'ai pas tout bien bien compris entre la perte du P = Kw
je mentionnerais pour la forme le nom de la perche du Grec Perknos (Sombre) et Perkazein = devenir sombre

A mettre en correspondance avec le (?) P = D ?
Germanique Derkaz (Absence de lumière) < Vieil Anglais Deorc < Anglais Dark (Sombre)


J'ai donc cherché une correspondance en Neo-Celtique avec disparition du P :

* Y a t'il une relation entre le Perknos Grec, le Derkaz Germanique < Sombre et le Celtique (P)Erku- = Chêne (Touffu < absence de lumière) ?
* Y a t'il une relation entre le Perknos Grec = Sombre et le Gallois Erch = Epouvantable (à quoi se rattache ce dernier ?)
* Le Celtique possède une Derko- = Oeil/Regard/Vision qui est l'antonyme du germanique Derkaz = absence de lumière

[Alexandre]

On considère classiquement que le grec perknós et le gallois erch sont apparentés, la forme grecque étant une forme suffixée sur un mot indo-européen *pérkos = tacheté de noir
Si effectivement dans les langues celtiques s'est opéré un glissement sémantique "tacheté de noir" > "épouvantable", alors l'irlandais Erc peut en découler.

[Alexandre]

Le Celtique possède une Derko- = Oeil/Regard/Vision qui est l'antonyme du germanique Derkaz = absence de lumière

Après vérification, le germanique *derkaz (vieil anglais deorc, d'où moderne dark) n'a rien a voir avec le gaulois dercos :
Le germanique *derkaz se rattache à une racine *dherg- qui signifie quelque chose comme assombrir (gaulois dergos = rouge, mais aussi lituanien dergti = salir)
Le gaulois dercos se rattache à une racine bien connue *derk- = observer, très abondamment illustrée (grec dérkomai, védique drsáye, anglais moderne target, etc.)

[Matrix]

tu as raison Alexandre
Dergo- = Rouge
Ecossais Dearg. Vieil Irlandais Derg (Rouge/Sanglant) < Irlandais Dearg

Andergus = Nom d'homme = le Très rouge < le très sanglant
Contraction de Ande+Dergo-
s'il ne s'agit pas encore d'une altération de An-derko- = sans vision = aveugle

[Alexandre]

Il y aurait bien peu de chances que quelqu'un se fût appelé "l'aveugle". Dans l'Antiquité, seuls certains aèdes (grecs et ukrainiens pour l'essentiel) passaient pour être aveugles dans le cadre de leur sacerdoce et de l'idée que cela leur "permettait de voir ce que le commun ne voit pas". Mais au moins en ce qui concerne les Grecs, il n'y a pas de certitude que de tels aèdes aveugles aient réellement existé - pour les Slaves je n'en sais rien. Et de toute manière, cela n'est crédible que dans la mesure où un aède est attaché à un mécène.
Dans la pratique, un aveugle producteur, et à plus forte raison guerrier, était une bouche inutile à nourrir, et dans l'Antiquité, la sélection par élimination des bouches à nourrir était d'autant moins réprouvée moralement qu'elle était une impérieuse nécessité sociale dans un monde par définition hostile.

[Matrix]

Je suis rouge....de honte

[Marc'heg an Avel]

L'animal totémique de St Hervé, le saint aveugle, est un loup, symbole du noir, et ici symbolique de la vision interne, dans la nuit.

JCE

[Patrice]

Salut,

Dans l'Antiquité, seuls certains aèdes (grecs et ukrainiens pour l'essentiel) passaient pour être aveugles dans le cadre de leur sacerdoce et de l'idée que cela leur "permettait de voir ce que le commun ne voit pas". Mais au moins en ce qui concerne les Grecs, il n'y a pas de certitude que de tels aèdes aveugles aient réellement existé - pour les Slaves je n'en sais rien.

En fait, on a dit cela des chanteurs de bylines (donc russes), mais en réalité, un seul était réellement aveugle (et encore, de vieillesse si je me souviens bien).
On a rapporté cela aussi de quelques chanteurs de chants épiques serbes au XIXe siècle, sans certitude.
C'est une vieille image romantique...

A+

Patrice

[Matrix]

Bj Patrice et Alexandre...et les autres

Je vous livre la réponse qui m'a été donnée dans un forum Irlandais pour l'étymologie du nom Erc = ça vaut ce que ça vaut
Voici la traduction (hasardeuse) et le texte en Anglais suit

ERCC, ERC : EARC (Ark) masculin et féminin signifiant à la fois (soit) (tâcheté/coloré/rouge-sombre) ou bien "saumon". Il s'agit d'un nom assez répandu (commun) dans les (lignées ?). Il y a un St Erc, évêque de Slane, qui est célébré le 2 novembre. Dans les (Finn-Tales ?), Erc désigne l'une des femmes de Fian.
Il s'agit d'un mot faisant parti d'un groupe venant de l'IE Perk = Tâcheté

Avis personnel :
Donc, peut être "Erc" désigne t'il alors une personne avec des tâches de rousseur ou avec une maladie de peau, ou au teint mâte ?
Je pense que tu avais raison Alexandre en reliant ma perche (du Grec Perknos = Sombre) avec le Gallois Erch (Effrayant/Epouvantable < assombrissement de la raison ?)

Tiré du livre :

> From Gaelic Personal Names
> Donnchaddh Ó Corráin & Fidelma Maguire
> The Academy Press, Dublin, 1981
> ISBN 0 906187 39 7
>
> ERCC, ERC: EARC (ark) m and f. meaning either 'specked, dark-red' or
> 'a salmon'. This is a fairly common name in early pedigrees. There is
> a St Erc, bishop of Slane, whose feast-day in 2 November. In th
> eFinn-tales, Erc is one of the ladies if the Fian.

A member of the word-family derived from PIE *perk^- 'speckle'.