Du gaulois à l'ancien français

[Jacques]

L'ancien français lat, late, latte, pièce de bois longue, viendrait d'un bas-latin latta, du francique selon Greimas, probablement d'origine germanique selon Robert. On a, dans la liste de Holder () *slata, sans doute reconstitué d'après l'irlandais slat, bâton, baguette. On a aussi breton lazh, vieux breton lath, gallois llath.
Pour la disparition du s initial en britonnique, Delamarre donne :

- ni=nous en breton et en gallois, sní en v. irlandais et sni en gaulois
- v. bret. lu=armée et gall. llu=troupe, v. irl. slóg ou slúag=troupe, armée, foule, assemblée, du gaulois slougo- troupe, armée, groupe
- bret. hiziou et gall. heddyw, v. irl. indiu, du gaulois sindiu=par ce jour-ci=aujourd'hui
- l'article v. irl. in, int, et bret. an, venant de sinde=ceci en gaulois

Ne peut-on pas imaginer une évolution semblable de *slata à late ?

[Matrix]

Bj Jak
Delamarre ou Savignac mentionne un :
Ambi-lation
Boucle d’attelage/Anneau en bois ou en fer se situant au milieu du joug sur lequel est attaché un lien (hampe) le reliant à la charrue

Correspondance
Breton Amblez
Vieux Français Amblais. Poitevin Amblé. Romanche Umblaz. Saintonge Amblet. Allemand des Grisons Amblaz.

http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none
Anglais lath :
O.E. *laððe, variant of lætt "lath," apparently from P.Gmc. *laþþo (cf. O.N. latta, M.Du., Ger. latte "lath," M.H.G. lade "plank," which is source of Ger. Laden "counter," hence, "shop").

Il me semble qu'en Ecossais aussi "Slat" désigne la branche
d'un prototype Slatta- ?

[Jacques]

Bonsoir à tous,

En parcourant mon dictionnaire d'ancien français, je tombe sur une de ces bizarreries qui me laissent songeur :

bler, blaire adj. (francique *blari confondu probablement avec un mot gaulois) : désigne une teinte de cheval ; s'applique à tout animal ayant une tache blanche au front.

Pourquoi donner pour origine un mot francique reconstitué et pourquoi pas le mot gaulois avec lequel il aurait été confondu ? On aurait pu attendre tout simplement, par exemple : probablement d'origine gauloise.

[Alexandre]

Distinguer une origine germanique d'une origine celtique n'est pas toujours possible dès lors que le terme originel n'est pas attesté. Les deux familles ont beaucoup de transformations phonétiques en commun.
Ici on a très probablement affaire à un traitement issu de l'abondante racine *bheh2-/bhel-, mais les deux cheminements germaniques et celtiques peuvent en théorie conduire à ce vieux terme. Seule une analyse plus poussée pourrait très éventuellement permettre de choisir.

[Jacques]

Je comprends que le lexicographe a sans doute voulu dire que les deux mots (francique et gaulois) avaient des formes proches et des sens sensiblement différents, mais pourquoi privilégier le francique sans en donner d'ailleurs le sens ?

[Jacques]

Nouvelle question sur un terme d'ancien français :
buigne, buyne bosse à la tête provenant d'un coup, d'origine obscure selon Greimas, peut-il provenir d'un gaulois bocos enflure, présent dans l'Altkeltischer Sprachschatz de Holder ?
À noter qu'on a le breton boc'h, joue, qui pourrait venir de bocos.

[Jacques]

Pour le mot bler, blaire animal ayant une tache blanche au front, j'ai en protoceltique (document http://www.st-andrews.ac.uk/institutes/ ... toCelt.pdf) *blāro- blanc, gris. D'autre part, l'irlandais blár désigne une tache sur le front d'un animal. Je n'ai pas trouvé de mot breton ni gallois proches. Mais l'irlandais et l'ancien français ayant un mot très proche pour désigner la même chose, ça m'interpelle... un emprunt d'une langue à l'autre paraissant très peu probable, c'est sans doute un *blaro vieux celtique qui a donné l'irlandais blár et l'ancien français bler, blaire et on doit pouvoir écarter une origine francique *blari.

[Matrix]

BJ Jacques
Les correspondances pour Blaro- que j'ai pu trouver sont celles-ci

Gallois Blawr (Gris). Ecossais Blar (Qui a une tâche blanche sur le front). Irlandais Blar (Cheval gris).
Ancien français Blair/Bler (Cheval avec une tâche blanche sur la tête). Vieux Provençal Blar.

évidemment on peut pas s'empêcher de comparer Blaro- à Blaireau
personnellement je le rattacherai à un ancien Balaro- venant d'un IE Bhal(Blanc) ayant donné le Grec "Phaleros " (Marqué de tâches blanches)


j'ai trouvé sur un site un rapprochement entre le Gaulois Balaros et une divinité "Balor"
quelqu'un pourrait il nous en parler plus précisemment ?
http://keltic.johnny.free.fr/mythes/B/balor.htm

le dico étymologie de la langue Française en fait le rapprochement Blaro-<Blaireau:

Dér. d'un rad. blar-, que l'on trouve sous l'accent dans l'a. fr. bler, adj. de couleur; suff. -eau*. Bler est attesté dans un texte du XIIIe s. où, avec bauçant, il qualifie la robe d'un cheval (Merveilles de Rigomer, 12284 dans Romania t. 44, p. 333); l'adj. bauçant est attesté lui-même dans une glose comme nom du blaireau (Alphita, éd. M. Mouvat d'apr. A. Thomas dans Romania, t. 35, p. 458) alors que blere est encore employé dans le patois de Boulogne pour qualifier une vache tachée de blanc (HAIGNERE, Le Patois boulonnais, d'apr. A. Thomas, ibid., t. 36, p. 257), cf. aussi l'a.prov. blar (Donat prov. 43a, 13 dans LEVY t. 1, : Blars glaucus [la glause se réfère sans doute au lat. class. glaucus « de couleur claire, gris pommelé (en parlant d'un cheval) » Virgile dans TLL s.v., 2040, 54]). Ces emplois incitent à un rapprochement avec le gaëlique d'Écosse blar « pâle » et le gall. blawr « gris, gris pâle (en parlant d'un cheval) » (Revue Celtique, Paris, Bouillon, t. 20, p. 346), qui semblent confirmer un étymon gaul. *blaros (FEW t. 1, p. 401a) celui-ci ayant désigné le blaireau, animal taché de blanc sur l'avant de la tête, sans doute par croisement avec le frq. *blari « avec une tache blanche sur le front » (VERDAM); ce mot a éliminé le plus ancien taisson (XIIe s. dans T.-L.) cf. Tanière.


concernant Bunia- :
Chose arrondie/Enflure
Il ya entre autre :
Vieux Français Bugnete (Beignet) et aussi Bigne (Bosse/Enflure). Dialectal Bougne/Beugne/Bun (Brioche). Français Beignet
Anglais Bun (Brioche/Chignon)
Latin Binia et Bunia (Navet) ?


http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none
bun
1371, origin obscure, perhaps from O.Fr. bugnete "a fritter," orig. "boil, swelling," dim. of bugne "swelling from a blow, bump on the head," from Gaul. *bunia (cf. Gael. bonnach).

Concernant le pain d'avoine :
Ecossais Bonnach (Beignet). Ecossais (ou Irlandais je sais plus) Bannach (Gâteau). Manx Bunnag
Anglais Bannock. Vieil Anglais Bannuc.
mais peut être en liaison avec un latin Panis (?)

http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none
bannock
"thick flat cake," O.E. bannuc, from Gael. bannach "a cake," perhaps a loan from L. panis "bread" (see food).


et dico etymologique du français
pour Beignet/Bugne
1 dér. de beigne*, bigne « bosse, enflure », p. anal. de forme; suff. -et*; à rapprocher des termes simples du franco-prov.; attestés au sens de « beignet » : lyonn. bugni (Puitspelu), Suisse romande (Fribourg) beigne, 1720, beugne 1757 (Pat. Suisse rom., s.v. 3 bounyo); 2 dér. de beigne* bigne « bosse, coup ».

et enfin (relation ?)avec le Gaulois Banna-/Banno-/Benna-
qui veut dire :Arête montagneuse/Corne/Pic/Pointe/Sommet
IE Bend-
Breton Bann. Ecossais Beann/Beinn (Corne/Sommet). Gallois Ban/Benn (Pointe/Rayon). Vieil Irlandais/Irlandais Beann/Benn (Pointe/Corne).Occitan Bana/Banno (Corne)



tu peux ralentir le rythme stp ?

[Matrix]

ça serait peut être plus intéressant et plus pratique de faire un topic pour chaque mot ? qu'en penses tu jacques

[Jacques]

Les correspondances pour Blaro- que j'ai pu trouver sont celles-ci

Gallois Blawr (Gris). Ecossais Blar (Qui a une tâche blanche sur le front). Irlandais Blar (Cheval gris).
Ancien français Blair/Bler (Cheval avec une tâche blanche sur la tête). Vieux Provençal Blar...
Ces emplois incitent à un rapprochement avec le gaëlique d'Écosse blar « pâle » et le gall. blawr « gris, gris pâle (en parlant d'un cheval) » (Revue Celtique, Paris, Bouillon, t. 20, p. 346), qui semblent confirmer un étymon gaul. *blaros (FEW t. 1, p. 401a) celui-ci ayant désigné le blaireau, animal taché de blanc sur l'avant de la tête, sans doute par croisement avec le frq. *blari « avec une tache blanche sur le front » (VERDAM

Salut, Matrix,
Pour l'irlandais blár, mon dictionnaire irlandais-anglais me donne :
1 - open space, field
2 - blaze on animal's forehead (flamme sur le front d'un animal)
Le sens 2 est aussi celui du mot écossais et du bler, blaire de l'ancien français. Pas besoin du francique pour ce sens de taché au front qui devait exister aussi en gaulois. *blaros avait certainement les deux sens de taché au front et de blaireau.

En ce qui concerne ta proposition, je préfère pour ma part que tout soit regroupé sur le même fil, la récapitulation sera plus facile.

[Jacques]

Le gaulois marga, marne, est continué par l'ancien français marle, maille, marne. En dérivent aussi, sans doute, deux mots déclarés par Greimas d'origine inconnue :

margochier, margossier, salir,
et margoillier, rouler dans la boue, souiller.

Je trouve des mots apparentés dans le Trésor du parler cénoman :

margouiller, marouiller, patouiller, patauger,
et marouillée, grande flaque de liquide sale.

[Jacques]

ça serait peut être plus intéressant et plus pratique de faire un topic pour chaque mot ? qu'en penses tu jacques

Je vais finalement me rallier à ton idée, qui permet de revenir sur chaque mot au fur et à mesure des nouvelles idées ou découvertes. Je garderai peut-être le titre « du gaulois à l'ancien français » que je ferai suivre du mot étudié.

[Vadrael]

Bonjour,
Je ne sais pas trop ou placer cette question, il y a tellement de sujet que je ne sais pas si il a déjà été abordé…Cette rubrique présente un léger rapport.
Je me demandais si l’on pouvait encore parler l’ancien gaulois aujourd’hui ?
Je sais qu’on ne connaît que l’existence d’une bonne centaine de mots, mais arrive t’on a former des phrases complètes, telle qu’elles devaient exister a l’époque ?

[Alexandre]

La réponse est résolument non : par manque de textes, il nous manque des pans entiers de flexions nominales et verbales, et on n'a que des hypothèses en ce qui concerne la syntaxe.
Par ailleurs, même si l'on a pu reconstituer un lexique appréciable, il reste largement cantoné dans des domaines utilitaires.

[Vadrael]

quel dommage!! je vais devoir me tourner vers la vannetais pour mes compositions musicales . Dites moi, qui sait tres bien parler bretons sur ce forum? (n'importe quel dialecte)