http://forum.arbre-celtique.com

de **Muskull** » Sam 11 Mar, 2006 16:37

Merci.

Je peux donc écarter l'idée qui m'avait effleurée d'un rapport entre thul et sul comme dans irminsul, avec une possible dérivation saxonne d'Ymir sul.

Il y a assez clairement un rapport dans les mythes nordiques un rapport entre le géant de glace, l'arbre qui soutient le monde, le pilier polaire...
Le rapport avec l'Atlas grec est patent...

Il y a aussi cette île cernée d'un anneau de feu où Siegfried délivre la femme de l'autre monde, inverse de Blanche-Neige en son cercueil de glace. L'autre monde ou celui du ciel blanc...
Bon, je jongle un peu mais question d'équilibre, tula est balance en sanskrit. :wink:

de **Yanick Loison** » Sam 11 Mar, 2006 17:20

Pour revenir aux photos, le site me fait penser à la "Chaussée des Géants" en Hibernie. :?:

de **Alexandre** » Sam 11 Mar, 2006 17:51

Voici une intéressante étymologie pour le nom de Thulê :
http://www.bsu.edu/web/rhicks/Wessex.html

On doit se rappeler que pour transcrire un mot étranger, les locuteurs d'une langue sont souvent obligés d'adapter la notation à des sons auxquels ils sont familiés et introduire une finale qui corresponde à une déclinaison de leur propre langue.
Ainsi le vieil irlandais tulach (la colline) peut-il devenir thulê en grec.

Cette étymologie exclut bien évidemment que Thulé soit sur le continent (en Scandinavie). Elle suggère plus prosaïquement l'Ecosse ou l'Irlande, mais elle autorise l'Islande ou les Feroe à condition de repousser de plusieurs siècles la date présumée de leurs découvertes.
Au demeurant, ce serait tout à fait possible : de tous temps, les Celtes ont exploré les mers non pas pour fonder des ermitages religieux mais d'abord et avant tout pour en ramener du poisson. Pour des raisons évidentes, la position des bancs a toujours été considérée par chaque pêcheur comme un secret à préserver jalousement, en particulier de ses collègues des villages voisins. Dans ces conditions, rien n'interdit un Thulé établissement celtique avancé loin au nord ou au nord-ouest de l'Irlande, dès l'époque de Pythéas.

de **Muskull** » Sam 11 Mar, 2006 18:52

Je suis désolé de voter contre ta proposition vis à vis des pêcheurs car s'ils gardent le secret de leurs lieux prolifiques, ils ne sauraient quitter le plateau continental proxime qui sont les pâtures des poissons.
Quel fou pêcheur irait chercher à 15 jours de voyage aller-retour sur les barquasses de l'époque chercher une aubaine rêvée.
Les religieux par contre, "habités" par l'idée d'une île paradisiaque avaient les moyens d'incliner certains marins à des explorations. Par leur foi en eux ou par l'or...
La richesse poissonnière de l'extrème Mer du Nord est reconnue bien tardivement, lire Pierre Loti.

de **Alexandre** » Sam 11 Mar, 2006 19:42

Détrompe-toi : la pêche en haute mer était déjà connue et pratiquée bien avant les Celtes. La plus vieille représentation rupestre d'un bateau remonte à ± 50.000 ans, en Australie. C'était déjà un bateau gréé pour la haute mer. Il a bien fallu au demeurant que ceux qui ont colonisé les îles du Pacifique aient su naviguer en haute mer.
Voici quelques exemples :
http://www.mae.u-paris10.fr/arscan/arscan-web/arscanN0.253C.html
http://epe.lac-bac.gc.ca/100/200/300/caa-aca/hist_autochtones_can_v_1/chapitre_19.pdf
http://epe.lac-bac.gc.ca/100/200/300/caa-aca/hist_autochtones_can_v_1/chapitre_21.pdf

Quant à savoir qu'y s'y serait hasardé, il y a deux réponses à cela :
- un pêcheur côtier qui a faim une année où le poisson se fait rare près des côtes
- un pêcheur côtier emporté par une tempête et qui ne retrouve pas son chemin
[/url]

de **Muskull** » Dim 12 Mar, 2006 17:22

Moui, Alexandre, je veux bien.

Mais les vent équatoriaux du Pacifique ne sont pas ceux des mer nordiques et en curragh il faut beaucoup de courage pour affronter la haute mer surtout que les vents sont Noroît dominants. De plus les sources archéologiques que nous avons sur les bateaux de cette époque, bronze final / âge du fer ne démontrent en rien des bateaux à équipage pour la pêche hauturière. La voile est d'introduction tardive et ce sont plutôt des bateaux style grandes pirogues avec des rameurs propices aux razzias guerrières et au commerce trans-Manche ou autres.
On a un fil là dessus :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... sc&start=0

Mais je suis d'accord qu'une découverte accidentelle soit possible.
Curieuse cette saga où le navigateur norvégien emmène 3 corbeaux et découvre l'Islande.

de **Agraes** » Dim 12 Mar, 2006 22:39

Extrait d'un passage de Pictish Warriors, édité chez Osprey books, concernant les navires pictes.

In the 4th century Theodosius pursued a Pictish fleet to 'Thule', which was the name Ptolemy, Pytheas and the Irish monks gave to Iceland. Hordes of Romans coins from the period AD 270-305 have been found in Iceland, presumably placed there by retreating Pictish pirates.

Pour ceux qui ne maitrisent pas le Saxon :
- on a un Romain nommé Théodose qui a poursuivit une flotte picte vers Thulé au IVe siècle.
- des pièces romaines de la fin du IIIe et début IVe siècle on été retrouvés en Islande, peut être placés là par des pirates pictes.

Je m'auto-cite.

Si des Pictes connaissaient l'existence de l'Islande au IVe siècle, pourquoi pas les Celtes de l'époque de Pythéas ? Ils utilisaient vraisemblablement des curraghs relativement proches.

de **camille** » Lun 13 Mar, 2006 20:01

Salut JCE

et heureux de te retrouver pour parler de navigations antiques en atlantique nord.

1/Pour ce qui est des célébres "parachutes à courant" des Phéniciens,
tu peux lire le drenier livre de E. Orsenna qui à son tour les évoque ( p. 137-139) à propos des "relations houleuses entre le Détroit de Gibbraltar et ces marins de génie, les premiers de tous les explorateurs, les Phéniciens" (citation).

2/ton croquis est à corriger: Les "parachutes à courant" étaient utilisés par les Phéniciens pour sortir de la Méditerranée quand le vent d'ouest soufflait trés fort ( donc supprime la voile sur ton croquis!) et qu'il fallait lutter contre le courant de surface ( crois moi, j'en ai personellement l'expérience!). En dessous s'écoule un courant en sens contraire,( de l'est vers l'ouest) , qui résulte de la différence de salinité entre les eaux de la Méditerranée et celles de l'Océan atlantique (par un jeu de compensation) .

3/ Tu ne peux pas faire un site consacré à "Thulé" sans citer le livre de Barry Cunliffe, Professeur d'Archéologie à Oxford, le plus récent -2002 -qui a pour titre "The extraordinary voyage of Pythéas the Greek" et qui consacre 17 pages (P. 116 à 133) à "ULTIMA THULE" . Le voyage de Pythéas (vers 320 B.C.) vient environ 180 ans aprés celui du Carthaginois Himilcon ( dont la langue était le Phénicien).

4/ Ta remarque sur "Tell" est pertinente! Pour ton information la "colline" se dit en Phénicien: "Têlu ou encore Tellu". Alors "Thulé"?

Bon courage

Camille

de **Muskull** » Ven 17 Mar, 2006 16:50

Agraes a écrit:
Extrait d'un passage de Pictish Warriors, édité chez Osprey books, concernant les navires pictes.

In the 4th century Theodosius pursued a Pictish fleet to 'Thule', which was the name Ptolemy, Pytheas and the Irish monks gave to Iceland. Hordes of Romans coins from the period AD 270-305 have been found in Iceland, presumably placed there by retreating Pictish pirates.

Pour ceux qui ne maitrisent pas le Saxon :
- on a un Romain nommé Théodose qui a poursuivit une flotte picte vers Thulé au IVe siècle.
- des pièces romaines de la fin du IIIe et début IVe siècle on été retrouvés en Islande, peut être placés là par des pirates pictes.

Je m'auto-cite.

Si des Pictes connaissaient l'existence de l'Islande au IVe siècle, pourquoi pas les Celtes de l'époque de Pythéas ? Ils utilisaient vraisemblablement des curraghs relativement proches.

Hello !
J'ai rien trouvé par rapport à tes citations, personne n'a de détails plus précis ?
Sinon pour les bateaux pictes de l'époque de Pythéas ils devaient ressembler à ces longues pirogues à 10 ou 20 rameurs de l'époque dans les pays nordiques. Ancêtre des bateaux longs mais sans voile.
Mais les archéologues n'ont pour l'instant pas trouvés des curraghs de l'époque, ce qui est un peu normal. ça ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas...

de **camille** » Ven 17 Mar, 2006 19:02

Bonjour!

Aucune information sur ce "Theodosius" ? Aucune mention chez Barry Cunliffe, qui précise par ailleurs, pour ceux que cela intéresse:

--C'est 3 piéces de piéces de monnaies romaines qui ont été trouvées en Islande: 2 sur un ancien établissement Viking et 1 à proximité sur une dune. Elles datent de la fin du 3ème Siècle A.D.

--Dés le 3ème millénaire B.C. il est avéré que les populations naviguaient entre le nord de l'Irlande et les Shetlands et que la navigation maritime était intense au Bronze Final ( avec la venue de métallurgistes coulant le bronze à la demande des Autochtones).

--L'Islande était à 6 jours de navigation au nord depuis les Orcades via les Shetlands et les Faeroes soit une vitesse de 3,5 à 4 noueds sur 24 heures tout à fait plausible en bonne saison. (A l'origine, les bateaux locaux devaient ressembler aux "umiaks"des Inuits, faits d'une carcasse en bois revêtue de peaux cousues, de 10 à 15 M de long et transportant 10 à 30 personnes).

.......Un maillon sur la longue chaîne des Comptoirs Phéniciens revisités par Himilcon vers 550 B.C.!

Camille

.

de **Gwalchafed** » Mer 22 Mar, 2006 9:52

Il y a au moins deux Théodosius présents en G-Bretagne au IVème Siècle : le Vieux et le Grand, qu'on les appelle....ils arrivent en 367 avec la ferme intention de mater pictes et saxons qui ravagent l'île....

Sachant qu'ils n'ont pas poursuivi à l'époque les pictes au-delà du mur d'Hadrien, mais qu'ils ont "rétablis les frontières", je ne vois pas l'intérêt de poursuivre quelques pirates pictes.....

de **Marc'heg an Avel** » Mer 22 Mar, 2006 10:11

Salut Gwalchafed,

Effectivement. Ces deux Théodoses là, dont le deuxième deviendra l'empereur Théodose Ier, n'ont fait que rétablir la situation à l'intérieur de la province romaine de Bretagne.

C'est aussi le départ de l'épopée de Maxime, dont j'ai traité dans l'un de mes dossiers : Genèse ...

http://marikavel.org/genese/genese-titre.htm

Par contre, bien avant, Constance Chlore avait largement poussé sa contre attaque, puisqu'il est dit qu'il avait teint en rouge la mer des Orcades.

Je vais tacher de retrouver la référence.

JCE

de **Marc'heg an Avel** » Mer 18 Oct, 2006 13:38

Salut,

Un petit article concernant les îles Shetland :

* M.N Bouillet (1863) : "Archipel de l'Atlantique, au nord de l'Ecosse, et à 60 km nord-est des Orcades, fait partie du comté des Orcades. On y compte86 îles dont 40 habitées, et 29 000 âmes. Mainland est l'île la plus grande; ensuite viennent Yell, Unst, Walsay, Noss, Foula, etc. A Unst, située par 60°52' lat. nord, le plus long jour est de 19 heures 15'. Climat très pluvieux, été très court, sol marécageux; beaucoup de tourbe; pêche abondante. Les ports sont nombreux, mais inaccessibles l'hiver. Lewick est la ville principale. - Les îles Shetland ont, comme les Orcades, appartenu à la Norvège jusqu'à 1368 (Voyez Orcades). Certains auteurs ont prétendu y reconnaître la Thule des anciens ou les Insulae Aemodae".

Pour le blason, activer le lien :

http://www.ngw.nl/int/gbr/scot/shetland.htm

Pour info,

JCE