Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique
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ARDOCH / Alauna, en EcosseModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
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ARDOCH / Alauna, en Ecosse
Aux amateurs d'histoire et d'archéologie au nord du Mur d'Antonin :
ARDOCH, comté de Perthshire, sur la Allen Water, en Ecosse. Une belle page avec relevés du XVIIIè siècle et photo aérienne explicites et concordants : http://www.scran.ac.uk/packs/exhibitions/learning_materials/webs/56/Ardoch.htm ------------ ma page en cours de restauration : http://marikavel.org/ecosse/ardoch/accueil.htm JCE  "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Salut JC
Peux-tu nous expliquer les rapports entre Ardoch, Alauna, Litana, Litanomagus, Alatina, Alaunocenum et Alitacenon ? J'ai comme l'impression que les auteurs cherchent à nous embrouiller. 
Non ! je ne peux pas. J'ai donné l'article in extenso, car c'est le seul que j'ai sous la main. C'est de la recherche. C'est donc aléatoire et discutable. Même si on n'est pas d'accord, ça permet au moins d'évacuer des fausses pistes. L'autre lien donné en bas de page est également intéressant du point de vue historique, concernant les positions des forts au regard du peu de documents disponibles. Il ne donne cependant pas d'explication étymologique. http://www.roman-britain.org/places/alauna_veniconum.htm Je vais voir ce qu'en disent éventuellement les autres liens. A plus. JCE  "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Voici un autre lien intéressant.
http://www.romanmap.com/htm/ptolemy/pt3_8-9.htm Activer le lien : map, pour obtenir une carte selon Ptolémée. JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Un autre :
http://www.castra.org.uk/Pages/Gazetteer/SCOTNORTH.HTM#PERTH&K Activer l'appareil à photo. JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Salut,
Il y a 8 entrées : Alauna, en G.B, la plupart étant en rapport avec des rivières. Voici déjà un schéma des rivières : 
Ardoch correspond au n° 1. Je vais terminer de scanner l'article général (Alauna 1) de Rivet & Smith, et le mettre en ligne. Ce qui est bien, c'est qu'on y fait le tour de l'Europe celtique de l'Ouest : - GB, France, Espagne, Allemagne. JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Rivet & smith
 veux tu    mon   avis   sur   le   monosource  Pierre Crombet
Fourberie en tout genre ... stock illimité  (outrecuidance sur commande uniquement) Membre du Front de Libération des Dolmens et Menhirs....
Rassure toi, Pierre,
Tant que ça réagit, c'est que c'est vivant ! Donc, tu vas bien ! Et ça, je le savais en même temps que je postais le message, en étant certain que tu allais réagir ainsi. La suite vient, concernant la recherche à propos de la racine Alauna. Ceux qui ont d'autres sources à proposer ( = plurisources  ) sont les bienvenus.
On a aussi le droit de relire Marc-Aurèle quant à ses propres certitudes. JCE  "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
L'étymologie de Alauna est un classique : c'est un cognat celtique du latin alumnus : participe médio-passif d'une racine *alh1- = nourrir, avec un traitement typiquement celtique mn > wm connu par ailleurs.
Alauna est "la nourricière" Pour Litana, l'étymologie proposée par la référence R&C est très vraisemblable - à comparer avec le vieux breton litan = vaste, sur une racine indo-européenne *pelh2-/pleh2 très bien connue par ailleurs.
Il suffit de demander. Voici l'entrée :
Alauna : nom de plusieurs rivières de Grande Bretagne. * Rivet & Smith, The Place-Names of Roman Britain, p. 243 : S O U R C E S - Ravenna 106,9 (= R&C 24) : ALAUNA SILVA - Ravenna 106,14 : (= R&C 32) : ALAUNA, var. ALATINA R&C take the first of these entries literally; it was early identified with the Blackmore Forest in Dorset. However, the Cosmography does not normally mention forests. We think Silva a corruption of another name : see SORVIODUNUM. As often in Ravenna a name is duplicated, either from careless use of one map or from use of two maps. DERIVATION. This is a Celtic name of unusual diversity; a name not only of rivers (both Alauna and Alaunus) and settlements, those of the latter presumably taken from the former, but also of persons, a tribe and of divinities. In addition to the numerous British names there are many on the Continent: among settlements Alaunium (Vases Apollinaires, AI 343,1 and 388,3, TP) > Alaun (Basses-Alpes, France); Alauna (Al 386,6, TP) > Alleaume-les-Valognes (Manche, France); Alaona, Aulauna (DAG 595) > Allonnes (Sarthe, France). In Noricum lived the 'Alaunoi (Alauni) tribe (Ptolemy II, 13, 2). Among divine names are Alaunius (CIL XII. 1517) in Gallia Narbonensis, Alauna of the Treveri (DAG 756), and the Alounae goddesses of CIL III. 5572, etc. (sec Holder I. 107). Ekwall relates to these the Welsh personal name Alun and Breton personal name Alunoc (ERN 6-8). The etymology proposed by Watson (CPNS 32, 467-69) for the Alauna names of Scotland is attractive : British *al- or *alo- 'rock', with suffixes as in Gaulish *acaunos *acounos, hence 'rocky place' or (for a rivcr) 'rocky one'. But as Ekwall and others have noted, the name has such a wide application that it cannot be confined to such a sense. Since we find the name in both masculine and feminine forms, and applied in a range of references, the only reasonable assumption is that it is adjectival and broad in meaning. Ekwall ERN suggests that 'some meaning such as "holy" or "mighty" would give a suitable starting-point'. Dauzat TF 46 remarks of Alauna in Gaul that 'le radical doit être le même que celui du gaulois *(vel)-launos', and this seems reasonable, because it takes us towards the second element in the British name Bolvelaunium, where it probably means 'good'. The latest view is that of Pokorny 31, who relates the name to Gaulish *alausa > French alose, a kind of fish, and gives to the Alauna names the sense of 'die glänzende' ('shining' or 'brilliant' one) relating this ultimately to Indo-European *albho- white' (Latin albus, ctc.). This clearly has the necessary wide sense to be applicable in a wide range of references, and is especially suitable for water-names. See also W. Nicolaisen in BZN, VIII (1957), 227-28. As to the form of the names, most of the British and Continental sources record the stressed syllable with -au-. Jackson shows in LHEB 313 that in British 'au, ou and eu fell together in o in the late first century, at least in part'. Hence most of these names in Britain were taken into Latin usage soon after the Conquest, and in that usage were preserved with an -au- which must have appeared fossilised to Celtic speakers but was normal in Latin (au > o in major are as of Latin speech only very much later). For further discussion and for the implications of the -o- recorded in forms of ALAUNA (3), see pp. 25-26. A Continental name which offers a parallel is the Greek colony 'Aλοπai (- Alonae) of Ptolemy II, 6, 14, perhaps now Guadamar near Benidorm (Alicante, Spain),whose form shows the same au > o development as in British and probably at an earlier date, since by Ptolemy's day Ccltic speech is thought to have been extinct for some time in Iberia. IDENTIFICATION. Unknown, but from its position in the list evidently in south-west Britain and probably to be associated with Ptolemy's river ALAUNUS(1). The suggestion of S. Applebaum in JBAA(3), XVII (1954), 77, that it is represented by the name Alcester in Shaftesbury, Dorset, must be dismissed, because this is related to land granted to the abbey of Alcester, Warwickshire, in A.D 1307". ------------ La question de Rivet & Smith, et de frère Jacques, provient donc de l'écriture ALITANA, chez Ravenna 106,14 -------------- Quid. Et en plus, le plat de résistance est en anglais. C'est sûr que c'est dur à avaler, pour certains qu' j'connè ed coin d' pays d' Calais. Et on n'est pas encore au dessert. JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Complément d'information, à partir d'un autre nom de lieu non identifié :
* Alaunocelum : Site non identifié, mais situé, selon Rivet & Smith, dans le sud-ouest de Écosse, sur un éperon ou un promontoire. Étymologie : Ravenna 107-34 : ALITACENON, variante ALITHACENON "Ravenna's forms must be corrupt, as they suggest no etyma Celtic or Latin. In favour of our emendation, it should be noted that Ravenna 106,14 Alauna, has a variant Alatina, a miscopying which illustrates how the present form could have arisen : see also Alauna (7) for Litana = Alauna. The second element as given by Ravenna almost certainly stands for -celon, that is (o)celon, ocelum; compare Ravenna's Iuliocenon for *Itunocelum. DERIVATION. For the first element, see ALAUNA(1). The second is British *ocelo 'headland, promontory, spur'. It appears in British *Cintocelum, Itunocelum and Ocelum Promontorium, and quite widely on the Continent. Ptolemy (II, 6, 22) gives "Okelon (= Ocelum), a polis of the Calliaci in Hispania Tarraconensis, now perhaps Navia near Bilbao; Ocelodurum was on a famous promontory overlooking the river Duero, now Zamora (Zamora, Spain); Strabo IV, I, 3 and V, I, II mentions another Okelon > Ocello south of Susa (Torino, Italy). Ocel(l)io appears also as a personal name (Holder n. 826), and a divine name, of a god associated with Mars and others and known in inscriptions at Caerwent (RIB 309, 310) and Carlisle (RIB 949), also in Gallia Narbonensis and Germania Inferior (Whatmough DAG 836); presumably he is 'the first, chief. The name seems to have had British -l- but often appears witb-ll- in Latin sources. It may be ultimately related to Greek "Okris Latin ocris (also medi-ocris), Irish och(a)ir; see A. Tovar in Homenaje al Profesor Alarcos (Valladolid, 1966), 85, and Pokorny 21. IDENTIFICATION. Unknown, but from its position in the list apparently in south-eastern Scotland and presumably sited on a spur or promontory. -------------------- That is the question ! JCE Shakespearusphylus "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Ocelos est effectivement un élargissement gaulois de la forme indo-européenne *h2ókris = sommet (latin ocris, grec οκρις, sanskrit ás'rih...), elle-même apparentée à l'abondante racine *h2ek-.
cf. Delamarre p.237 Pour ce qui est de Alauna, je maintiens fermement l'étymologie que j'ai indiquée - la nourricière. Le composé Alaunocelum est alors "le sommet au-dessus de l'Alauna".
Salut Alexandre,
Peut-on alors envisager de pouvoir décomposer Alauna en - *al- = tout, ensemble, universel - *avn- = rivière (comme aven, avon). > *Al + av-n = Rivière de toute richesse ? > rivière nourricière ? Ceci n'étant qu'une question à quelqu'un plus compétent que moi en la matière. JC Even "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Ce n'est guère crédible. al- = "tout" est une spécificité germanique :
http://www.etymonline.com/index.php?search=all&searchmode=none Dans toutes les autres langues indo-européennes, et notamment dans les langues celtiques, al- > *h2lnos = "autre" - illustré entre autres dans le vieil irlandais ailithir = d'une autre terre, et le vieux cymrique allmyr = d'une autre mer
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