Convergence

[Marc'heg an Avel]

Noble ?

Comme Cunobelinos !

On en revient donc au propos de Le Brigant : le breton est bien donc la langue 'Noble' par excellence.

JCE

[Alexandre]

On parle de langue noble par opposition à la langue vulgaire.
De nos jours, on parlerait de langue littéraire, mais le terme serait maladroit pour une langue non écrite. C'est de manière générale le registre de langue soutenu.

[Marc'heg an Avel]

On parle de langue noble par opposition à la langue vulgaire.

C'est bien ce que je dis pour le breton !C'est LA langue noble !

JCE

[Pierre]

Merci Alexandre,

J'ai eu peur que certains de nos lecteurs prennent le terme au premier degré. Et se croient autorisé à croire qu'une langue noble se limitait à des personnages tel que Vercingétorix ou un certain Cunobelinos

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Il n'y a pas de mal à se faire du bien, même au second degré.

Peut-on, à peu près objectivement, donner une liste de langues 'nobles' :

Sanskrit, latin, grec ancien, etc ...

JCE

[Alexandre]

Toutes les langues un tant soit peu développées ont divers registres de langue, dont une langue noble et une langue vulgaire.
Même lorsqu'une langue perd son registre noble ou son registre vulgaire - j'ai indiqué plus haut que le latin a perdu sa langue noble à un moment donné de sa préhistoire -, elle finit fatalement par s'en reconstituer une.

A l'inverse, le sanskrit n'a jamais été qu'une langue religieuse et n'a jamais eu de langue vulgaire. Elle se définit elle-même comme la langue des dieux, par opposition à la langue des hommes.

Illustrant un cas normal, le grec s'est pris pour référence la langue d'Homère, qui tout en restant une langue littéraire à connotation religieuse, a servi d'outil d'apprentissage de leur langue maternelle à des générations de jeunes Grecs de l'Antiquité.

[Muskull]

C'est vrai que les termes noble et vulgaire me gêne un peu d'un point de vue éthique et que les termes littéraire et courant seraient plus appropriés mais comment les adapter à l'oralité ?
Nous avons un français littéraire, celui de Hugo et Proust (par exemple) et un français courant, celui de la vie de tous les jours, un français journalistique, scientifique, philosophique, etc...
Les différences entre ces "couches" de langage et le nombre de mots utilisés.
Plus un quantum qu'une qualité de fait. Vous remarquerez que les mots sont aussi modulés par des tons, des gestes, des mimiques dans l'oralité alors que l'écrit doit être précis sans possibilité d'interprétation contradictoire.
Le conteur Jean le Goff (par exemple) utilise peu de mots mais le ton qu'il leur donne fait d'un mot plus de dix mots. (un délice !)
Une religion sanctuarise une langue par l'écrit, c'est en quelque sorte une fossilisation. Je pense que dans les traditions orales, lorsque le religieux intervient, il y a aussi une sanctuarisation ; apprendre par coeur des milliers de vers même si on ne comprends plus ce qui est dit.
Entre les religieux et le peuple des oralités il y a le moyen terme des conteurs et diseurs de traditions qui doivent adapter leur corpus mémoriel à la compréansion des auditeurs du moment, ils ne font pas de l'abstrait, ils enseignent une forme de "voir", une éthique.
En fait, la langue, les mots véhicules du sens sont partage d'idées, de concepts, de créations...

C'est pour cela que je pense qu'une langue se développe surtout, un peu comme le principe de la tache d'huile, quand elle est porteuse d'innovation, de mieux être, de simplification de l'aléatoire du monde (voir l'anglais depuis peu).
Une langue n'est pas seulement une idéologie (comme l'idéologie soi-disant guerrière I.E.), elle est essentiellement le vecteur d'une culture qui apporte un "mieux" à tous les niveaux culturels d'une population en interagissant sur ses fondamentaux :
Une nourriture agréable et suffisante, pouvoir élever et maintenir en bonne santé ses enfants, avoir un abri sûr et confortable.
Sous-entendu : l'idéologie intervient quand ces fondamentaux sont perturbé, elle est un des effets de l'anxt (merci Freud)

[Alexandre]

Une religion sanctuarise une langue par l'écrit, c'est en quelque sorte une fossilisation.

Attention à ton tour aux termes employés : les religions écrites sont une exception, tant géographique qu'historique. Tu prouves phrase suivante que tu le sais, mais tu as quand même dit le contraire !

C'est pour cela que je pense qu'une langue se développe surtout, un peu comme le principe de la tache d'huile, quand elle est porteuse d'innovation, de mieux être, de simplification de l'aléatoire du monde (voir l'anglais depuis peu).

Là, tu confonds langue et culture. Le sanskrit est tout le contraire d'une langue d'innovation. C'est pourtant une langue de très grande culture. A l'inverse, l'anglais actuel est une langue d'innovation, mais sa littérature n'est pas encore celle d'une langue de grande culture.

[Muskull]

Là, tu confonds langue et culture. Le sanskrit est tout le contraire d'une langue d'innovation. C'est pourtant une langue de très grande culture. A l'inverse, l'anglais actuel est une langue d'innovation, mais sa littérature n'est pas encore celle d'une langue de grande culture.

Ben non je ne confonds pas, une langue est porteuse de culture. Pour le sanskrit ça date de 4000 ans, tu as l'air bien sûr de toi, il y a des faits archéologiques ?
Pour l'anglais tu viens de te faire des tas de copains, la littérature de langue anglaise est d'une grande richesse. Il y a même de très grands auteurs américains.

[Alexandre]

Ben non je ne confonds pas, une langue est porteuse de culture. Pour le sanskrit ça date de 4000 ans, tu as l'air bien sûr de toi, il y a des faits archéologiques ?

Une culture ne se réduit pas à des considérations archéologiques. Si tu doutes de la culture indienne, la seule solution est de te renvoyer à la documentation minimale nécessaire à ce sujet :
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/mots_et_valeurs_de_la_civilisation_indienne.asp
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/une_histoire_de_la_langue_et_de_la_litterature_sanskrites_1.asp
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/une_histoire_de_la_langue_et_de_la_litterature_sanskrite_2.asp
...et ça c'est vraiment pour commencer !

[Fergus]

A titre d'illustration, je vous propose un extrait de l'article de Chr.-J. Guyonvarc'h, "LANGUE PROFANE ET LANGUE SACREE", paru dans la revue Connaissance des Religions.

2. LANGUE SACREE ET LANGUE PROFANE

Et nous touchons là du doigt la distinction, impossible à comprendre et à admettre pour la plupart des linguistes, et encore plus fermée aux gens du commun, entre langue sacrée et langue vulgaire, entre langue sacrée et langue liturgique, entre langue liturgique et langue profane, distinction beaucoup plus forte encore qu’entre langue savante et langue littéraire ou entre langue de culture et langue populaire. Il n’en est pour ainsi dire jamais question d’une manière complète dans les manuels des spécialistes et les mentions éventuelles sont aussi floues que celles qui concernent l’initiation dans les manuels d’histoire des religions. On est bien contraint d’admettre que l’argot des prostituées de Pompéi n’a pas grand chose de commun avec le latin de Cicéron mais on n’a jamais trop cherché à savoir si la langue de l’Eglise chrétienne primitive n’avait pas, par hasard, quelques racines dans le vocabulaire liturgique de la vieille religion romaine. C’est peut-être à ce propos de langue que, fortuitement et globalement, l’Orient spiritualiste manifeste sa supériorité sur l’Occident matérialiste et positiviste puisque, pour désigner de très nombreux faits de phonétique et de syntaxe des langues indo-européennes – le plus souvent occidentales – on a communément sinon généralement recours à des termes techniques empruntés à la grammaire sanskrite de Panini, en dehors évidemment de tout symbolisme. On fait état ainsi de samdhi, de dvandva ou de svabharakti, faits que les Européens ont seulement appris à comprendre après avoir découvert le sanskrit au début du XIXème siècle. Autrement, nous en serions peut-être encore, comme les celtomanes des XVIIème et XVIIIème siècles, à expliquer le français par le breton et le breton par l’hébreu ou le tahitien.

En ce sens, la philologie et la linguistique indo-européennes sont filles de l’Inde mais, engoncées dans des méthodes positivistes issues de la Renaissance et du « siècle des lumières », elles n’ont pas tardé à le trahir, en particulier en refusant tout l’aspect symbolique, lequel est primordial : le nirukta indien, assimilé indûment à l’étymologie analogique (qui a eu cours en Europe jusqu’à la fin du XVIIIème siècle !) est devenu, pour les Occidentaux qui n’en comprennent ni la démarche ni la finalité, une science inutile et ridicule (nous renvoyons à ce sujet à notre article Keltische Wortsymbolik, in Kairos, Zeitschrift für Religionswissenschaft, tome 3, Salzburg, 1963, p. 189-197). Mais quand on a lu Isidore de Séville ou Varron, on les trouve tout aussi ridicules, sinon plus, et leur science est désuète et périmée. A vrai dire, là comme ailleurs, le trait premier de la science « humaine » est son instabilité, sa variabilité et son incertitude.

De là vient que, dans tous les manuels et tous les travaux scientifiques contemporains il n’est jamais fait la moindre distinction entre le sacré et le profane : toutes les langues, quelles qu’elles soient, dans tous leurs états, anciens et modernes, sont traitées avec les mêmes méthodes et suivant les mêmes principes évolutionnistes. On admet, par la force des choses, que les prakrits sont issus du sanskrit, que les langues romanes sont nées de la décomposition du bas-latin. Mais que le sanskrit soit, pour l’éternité, une langue sacrée sans devenir pour autant une langue morte, et que le latin soit resté une langue liturgique, même si le latin des clercs du Moyen Age est quelque peu différent (parce qu’il était encore la langue véhiculaire d’un enseignement !), cela n’implique aucune conséquence pour l’étude linguistique et contemporaine. On objectera toujours que, si le latin liturgique n’a pas évolué depuis le IVème siècle de notre ère, ce n’est pas parce qu’il est devenu la langue de l’Eglise, c’est parce qu’il est une langue morte. Mais le latin n’est vraiment mort qu’à la Renaissance, quand les érudits ont substitué la latin classique au latin médiéval. En outre, la notion de « langue morte » est dépourvue de tout sens dans le cas d’une langue sacrée ou plus simplement liturgique, laquelle reste vivante in principio tant qu’elle est connue, apprise et transmise sans changement par les docteurs initiés. Cela est peut-être sans incidence sur l’étude des langues que leur passé ne rattache à aucune tradition, comme c’est le cas pour la majorité des langues actuelles de l’Europe.

[Muskull]

Une culture ne se réduit pas à des considérations archéologiques. Si tu doutes de la culture indienne, la seule solution est de te renvoyer à la documentation minimale nécessaire à ce sujet :
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/mots_et_valeurs_de_la_civilisation_indienne.asp
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/une_histoire_de_la_langue_et_de_la_litterature_sanskrites_1.asp
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/une_histoire_de_la_langue_et_de_la_litterature_sanskrite_2.asp
...et ça c'est vraiment pour commencer !

Hi ! T'es marrant.
Qu'est ce qui a permis de découvrir la richesse et l'étendue de la civilisation celtique si ce n'est l'archéologie ?
Sinon tes fils ne répondent pas au fait que tu ais dit que le sanskrit n'était pas porteur d'innovation. De plus la civilisation de l'Indus était très en déclin quand s'est imposée celle des aryas, là bas aussi l'on revient sur ce mythème de "l'invasion" jusqu'à rechercher sur les sceaux des formes protos I.E. Le cheval, le char, le fer sont des innovations pour des populations agricoles.
Nous ne sommes plus à cette époque dont parle M. Angot quand la civilisation arya était l'âge d'or de la culture. La culture celtique était certainement plus proche de celle des grecs homériques que de celle de l'Inde même si l'on peut faire des rapprochements idéologiques partiels dans le bon sens du terme.