"La Ferté" en breton/e brezhoneg

[gaelwen]

Hello tudoù !

Quelqu'un saurait-il comment traduire en breton le nom La Ferté (qui signifie une ancienne place fortifiée) que l'on retrouve beaucoup dans la Sarthe, l'Orne etc. mais également en Loire-Atlantique (cf le château de la Ferté à VALLET 44330) ?

Trugarez en a-raok !


Gaelwen

[Rónán]

Comment veux-tu que ce lieu ait un nom breton s'il n'est pas en Basse-Bretagne et surtout pas fréquenté par des bretonnants traditionnels? A mon avis, on dirait "ar Ferte", tout simplement...

[gaelwen]

J'ai dû mal m'exprimer. Je ne veux évidemment pas que ce lieu ait déjà un nom en breton !

Je cherche comment on pourrait rendre ce terme/traduire ce terme en breton. (NB : "ar ferte", trugarez med m'bije kavet ma unan...) terme qui vient du latin firmitas et désignait une place forte.

[gérard]

Peut-être "ar Roc'h" (qui existe en breton, équivalent de français Roche, et plus au sud Rocca, tous mots désignant des places fortes)? Je ne sais si une "firmitas" avait des caractéristiques bien précises par rapport à par exemple une motte ou autre type de place forte. Le mot est peut-être lié à une époque tout en désignant une chose identique désignée sous un autre nom à une autre époque.
Demander à un historien médiéviste.

gg

[Rónán]

Gaelwen, désolé, mais je suis tellement habitué à voir des reconstructions hasardeuses de noms de lieux... (cf Ofis ar Brezhoneg, qui inventent des noms bretons pour traduire des noms de lieux romans de Haute-Bretagne)...

Pour dire "place forte", le dico de Favereau donne "Kastell". Ca peut peut-être te convenir (à moins que ca fasse un anachronisme...).

[Rónán]

Voici quelques infos qui m’ont été communiquées par un ami:

On trouve un lieu-dit Le Ferty, en Maël-Carhaix, sur l'ancienne voie gauloise de Bressilien en Paule à Callac et au delà. C'est donc en zone bretonnante.

Sinon, l'équivalent de "place forte" serait un nom type *guerche, donc proche d'une racine *work- comme Vorg-ium.

[gérard]

Sur les "Guerche", un fil datant d'il y a presque trois ans:

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... rche#20260

gg

[gaelwen]

Peut-être "ar Roc'h" (qui existe en breton, équivalent de français Roche, et plus au sud Rocca, tous mots désignant des places fortes)? Je ne sais si une "firmitas" avait des caractéristiques bien précises par rapport à par exemple une motte ou autre type de place forte. Le mot est peut-être lié à une époque tout en désignant une chose identique désignée sous un autre nom à une autre époque.
Demander à un historien médiéviste.

gg

C'est une excellente question : je me suis demandé pourquoi on ne trouve - a priori - de noms en La Ferté-quelque chose (ce quelque chose est souvent un prénom) que dans une zone "grand ouest" (sarthe, orne, mayenne etc.) alors que le terme latin firmitas aurait dû logiquement trouver à s'appliquer un peu partout (tout du moins dans la vaste aire d'extension du latin).

On est ici dans un forum linguistique mais si d'aventure un historien s'y égarait, ce serait intéressant de connaître la différence entre une Ferté et une Motte.

[gaelwen]

Gaelwen, désolé, mais je suis tellement habitué à voir des reconstructions hasardeuses de noms de lieux... (cf Ofis ar Brezhoneg, qui inventent des noms bretons pour traduire des noms de lieux romans de Haute-Bretagne)...

Pour dire "place forte", le dico de Favereau donne "Kastell". Ca peut peut-être te convenir (à moins que ca fasse un anachronisme...).

Pas de problème, je ne suis pas plus fana que toi des noms inventés par Ofis ar brezhoneg.

A ce propos (en s'écartant du sujet La Ferté), j'ai eu l'an passé la surprise de découvrir des panneaux bilingues indiquant "Forst Fouen" pour la Forêt Fouesnant. Pour moi c'était "Ar Forest". De même "Fouen" pour Fouesnant (au lieu de "Fouenant").

Pour Melgven, je ne me souviens plus mais cela m'avait également semblé louche.

On est pourtant là en plein pays bretonnant.

Je ne sais qui a inventé ces nouveaux noms ?

[gaelwen]

Voici quelques infos qui m’ont été communiquées par un ami:

On trouve un lieu-dit Le Ferty, en Maël-Carhaix, sur l'ancienne voie gauloise de Bressilien en Paule à Callac et au delà. C'est donc en zone bretonnante.

Sinon, l'équivalent de "place forte" serait un nom type *guerche, donc proche d'une racine *work- comme Vorg-ium.

Excellent, je ne connaissais pas ce lieu Le Ferty ("ar Ferty" en bzheg ?).

Kastell qui vient du latin castelum me semble plus éloigné de firmitas.

Quant à guerche, je crois me souvenir (lecture de l'excellent bouquin La Bretagne des saints et des rois que m'avait chaudement recommandé A-Y Bourgès) que cela vient d'une racine germanique (?)

[gérard]

Regarde le fil indiqué plus haut, pour les guerche.
Il est douteux que les Guerche soient d'origine germanique (j'ai essayé de compiler les différents avis sur la question dans le fil). Guerche lieu fortifié franc, ce sont des historiens qui ont avancé cette hypothèse, mais du point de vue archéologique et linguistique, ça ne tient pas (lire Meuret, archéologue, Billy, linguiste). Parenté probable avec les gorces occitanes et racine gort- celtique (lieu enclos, jardin, gard-in, voir breton lu-orzh, li-orzh, bu-orzh = "corral" et voir aussi irlandais);

gg

[gérard]

Citation:
"On trouve un lieu-dit Le Ferty, en Maël-Carhaix, sur l'ancienne voie gauloise de Bressilien en Paule à Callac et au delà. C'est donc en zone bretonnante."

Mot breton (emprunt probable au roman) qu'on trouve aussi dans le dictionnaire vannetais de l'A. (c'est-à-dire de l'abbé Cillart de Kerampoul, de Sarzeau) en 1744, écrit "ferté" et traduit par "ronces".

Un fertis, frétisse est une terre nue, fertil : friche (glossaire Pégorier, de l'IGN). Terre non cultivée où poussent les ronces?

gg

[Rónán]

A ce propos (en s'écartant du sujet La Ferté), j'ai eu l'an passé la surprise de découvrir des panneaux bilingues indiquant "Forst Fouen" pour la Forêt Fouesnant. Pour moi c'était "Ar Forest". De même "Fouen" pour Fouesnant (au lieu de "Fouenant").

Je ne suis pas surpris. Je connais pas mal de lieux en Basse-Bretagne où ce qu’on trouve sur les panneaux bilingues ne correspond pas du tout à ce que disent les locaux. On connaît le désintérêt de l'Ofis pour le breton populaire (ça les forcerait à se remettre en question, alors forcément...), pas étonnant qu'ils préfèrent inventer des noms plutôt que de demander à de vrais bretonnants comment on dit.

[gérard]

A ce compte, on devrait écrire Pari et non Paris. La théorie des "locaux" a ses limites, surtout qu'ils ne prononcent pas forcément tous pareils.
Exemple dans un pays de haute Bretagne que je connais bien: la commune de Jans en Loire-Atlantique où les "locaux" diront "jañ, jãwñ ou jañs" dans le français local patoisé peu ou prou ou francisé à outrance pour la dernière prononciation. Quelle graphie choisir? Bien difficile de répondre sauf à faire des compromis selon des rêgles définies et acceptées. Comme vous voyez, ce n'est pas un problème uniquement en breton que de retranscrire un toponyme se voulant respectueux de la langue régionale.

gg

[Curmisagios]

C'est une excellente question : je me suis demandé pourquoi on ne trouve - a priori - de noms en La Ferté-quelque chose (ce quelque chose est souvent un prénom) que dans une zone "grand ouest" (sarthe, orne, mayenne etc.) alors que le terme latin firmitas aurait dû logiquement trouver à s'appliquer un peu partout (tout du moins dans la vaste aire d'extension du latin).

Ben non, on en trouve aussi ailleurs :
La Ferté (Jura, Pas-de-Calais), La Ferté Alais (Essonne), La Ferté Gaucher, La Ferté sous Jouarre (Seine-et-Marne), La Ferté Chevraisis, La Ferté Milon (Aisne), La Ferté Hauterive (Allier), La Ferté sur Chiers (Ardennes)...