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de **Jacques** » Sam 23 Juin, 2007 10:40

Lacroix (La Gaule des activités économiques, p. 124) évoque un

*crinare, "entailler, fendre" (attesté sous la forme crenare dans les Gloses de Reichenau), de provenance celtique ("comme le permet de supposer l'ancien irlandais ar-a-chrinin, disparaître, se casser en tombant"). Il remonterait lui-même à un indo-européen *(s)kri-, couper, séparer. Les dialectes, sous des formes variées (Cran, cr(a)in, cren, creno, kra...) ont parfois conservé le mot de cran dans un sens directement en raport avec le travail du bois.

Reste à établir un lien avec l'essartage.

de **gérard** » Sam 23 Juin, 2007 11:41

Ronan pose une bonne question.
Le "krann" breton est-il ou non un équivalent de "cran" irlandais "arbre, bois" et de britonique "prenn" bois (d'oeuvre...). Un autre mot?

En gros, ce qu'écrit Deshayes:
Krann, essarts (cran 1427), issu du vieux breton cran, défrichement.

gg

de **Ziwzaw** » Sam 23 Juin, 2007 13:36

D'accord, mais vous ne m'expliquez pas "cet apport gaélique" ?

de **Pierre** » Sam 23 Juin, 2007 15:49

Ziwzaw a écrit:D'accord, mais vous ne m'expliquez pas "cet apport gaélique" ?

Aucun saint irlandais n'a laissé son nom dans la toponomie bretonne ?

de **Sedullos** » Sam 23 Juin, 2007 18:59

Salut,
Malo et Ronan, non ?

de **Ziwzaw** » Sam 23 Juin, 2007 23:58

Bien entendu Pierre, mais vous sembliez dans ce cas, si j’ai bien compris, et arrêtez-moi si je me trompe, sous-entendre qu'il y avait pu y avoir un "apport" linguistique gaélique en Bretagne continentale et que, par conséquent, on pouvait peut-être en déduire qu’il en subsistait des traces en breton contemporain. Personnellement j’en doute beaucoup, même si les exemples que j’ai pu citer ou lire ici pourraient le laisser croire car, comme le soulignent fort justement Rónán et Jacques pour crann, il faut se méfier de certains rapprochements… mais nous sommes ici pour en discuter. Et des Irlandais, on en rencontre aussi à Bobbio et à Saint-Gall… :wink:

La question serait de se demander si le breton, langue celtique en p donc, possède dans son vocabulaire - passé ou présent - certains termes dont les caractéristiques morphologiques correspondent à ceux d’une une langue celtique en k ? Crann, klakenn, strinkañ peuvent troubler un peu leur monde mais, en soi, cela ne prouve rien, sinon à revenir aux remarques formulées par Jacques au début. Tous les mots en *kw ont-ils systématiquement évolué en p chez les Britons ? Ce phénomène peut-il vraiment avoir été homogène partout ? Cela s’est certes produit et, il est vrai, géographiquement réparti et généralisé, à un moment de l’histoire des langues celtiques, mais comme l’indiquait Alexandre, des archaïsmes ont très bien pu subsister et, j’ajoute, se transmettre sans jamais disparaître. Et enfin, pourquoi ne pas envisager dans certains cas que des évolutions postérieures à la distinction des deux familles de langues celtiques aient pu se réaliser ? J’envisage ici quelque chose comme *kw en p puis p en k. Il existe bien entre et à l'intérieur même des divers parlers bretons des doublets t/k ou st/sk qui pour être des phénomènes phonétiques n'en offrent pas moins autant de différenciations sémantiques (voir JY Plourin, Initiation au breton familier et argotique, Ed. Armeline, 2000). On peut tout aussi bien envisager que klakenn et strinkañ sont des mots appartenant déjà à une langue en p - je ne suis loin d'être un spécialiste dans ce domaine :oops:

- et c'est alors à une évolution de k en p que l'on pourrait peut-être avoir à faire. :?:

de **Pierre** » Dim 24 Juin, 2007 8:32

Ziwzaw a écrit:Bien entendu Pierre, mais vous sembliez dans ce cas, si j’ai bien compris, et arrêtez-moi si je me trompe, sous-entendre qu'il y avait pu y avoir un "apport" linguistique gaélique en Bretagne continentale et que, par conséquent, on pouvait peut-être en déduire qu’il en subsistait des traces en breton contemporain.

Bonjour,

Absolument pas. Je parlais de toponymie, pas de la langue bretonne. Dans le Nord Pas-de-Calais, les saints irlandais ont aussi laissé leurs empreintes dans la toponymie. Et il n'y a rien de gaélique dans le chti... :wink:

Je voulais simplement dire que pour parler d'un archaïsme Kw au lieu de P en Gaule, il faudrait au préalable prouver que ce soit gaulois...

@+Pierre

de **Jacques** » Dim 24 Juin, 2007 11:34

Pierre a écrit:Je voulais simplement dire que pour parler d'un archaïsme Kw au lieu de P en Gaule, il faudrait au préalable prouver que ce soit gaulois...

Je crois qu'on évoquait principalement l'éventualité de deux évolutions parallèles, en Gaule, à savoir :

de **Jacques** » Dim 24 Juin, 2007 11:50

Pour étayer l'hypothèse d'un gaulois *cran- = essart, Crennes-sur-Fraubée (Mayenne) au nord de Villaines-la-Juhel, est encore limité à l'Est par une forêt, au Nord et au Nord-Ouest par des lambeaux de bois ; ça ressemble fort à une zone essartée.

de **Jacques** » Dim 24 Juin, 2007 12:30

Crain, dans l'Yonne, paraît confirmer l'hypothèse avec une extension postérieure du défrichement, au nord les champs de Crain. A côté, Coulanges, de Colonica, terme de droit féodal, selon Dauzat, désignant une terre attribuée à un colon, à distinguer de l'équivalent romain, la colonia.

de **Jacques** » Dim 24 Juin, 2007 14:45

Crannes-en-Champagne, dans la Sarthe, ne laisse pas deviner d'anciens défrichements, , mais l'environement est celtique : Auvers, peut-être Brain, Longnes (Loenna en 1145, Loennia en 1185, < *Lautennia < *Lauto selon Dauzat), Coulans, que je développe dans le sujet « Quelaines, Coulaines: houssaie, houx ou colonie? »

de **gérard** » Dim 24 Juin, 2007 19:43

Pour Taverdet, Auvers serait de type roman: "au vers(us)" = sur le coteau.

gg

de **Jacques** » Dim 24 Juin, 2007 22:20

Ah bon ? Pourtant les dictionnaires ne donnent pas ce sens :

versŭs, ūs, m. : - a - Col. Plin. sillon (à l'extrémité duquel on retourne la charrue). - b - Plin. ligne, rangée, rang. - c - vers. - d - mouvement en cadence, danse, pas. - e - chant (d'un oiseau), air. - f - mesure agraire (cent pieds carrés).

Le mot versant n'est pas attesté avant 1800, et le mot vers n'a pas le sens de coteau, ni en ancien français, ni en moyen français.
Pour les différents Auvers, on a comme formes anciennes Alvers, 1459 (Auvers, Haute-Loire) et 1064 (Auvers-le-Hamon, Sarthe), Auvers, 1260 (Auvers-sous-Montfaucon, Sarthe) et surtout Alvernis, 861-862 (Auvers-sur-Oise, Val-d'Oise).
On a aussi Auvergny (Eure), Alverniacum vers 1157.

de **Matrix** » Lun 25 Juin, 2007 9:38

Bj
puisqu'on parle de langue de bois :lol:

j'ai un exemple inverse
le protoceltique * Presto/Prestio/Pristo signifiant Arbuste/Broussaille/Buisson/Taillis a donné
Britonnique :Cornique Prysken. Gallois Prys
Gaélique : Ecossais Preas.
On peut penser qu'il s'agit d'un ancien Kwrestio au vu de l'équivalent germanique (?)
Germanique Khurstiz :arrow:

Anglo-Saxon Hysrt :arrow:

Anglais Hurst.

Concernant le protoceltique *Krino- latinisé en Crinare = frendre
cf Vieil Irlandais Ar-a-chrinin (Se casser en tombant)
renvoie certainement à un IE (S)kreu- couper
protoceltique * Skrit- = éclat/Fragment
Gaélique : Ecossais Sgrait.
Brittonique : Gallois Ysgryd

mais on s'éloigne de la toponymie

de **gérard** » Lun 25 Juin, 2007 10:11

Toujours sur Auvers-le-Hamon (Alvers en 1064) (Dauzat y voit: Arvernus, l'arverne), Taverdet écrit précisément:
"nous pensons plus volontiers à une forme composée sur "versus" avec le sens de "coteau"; nombreuses attestations en microtoponymie;"

A voir...

gg

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