Pot Pourri...

[HornedCrapi]

Plutôt que de faire 36 messages qui ne serviront à rien et qui resteront sans réponse, je fais 1 message avec les questions que je me pose pour le moment, en espérant avoir d réponses pour quelques unes d'entre elles...

1) est-ce que la morrigane meurt?
2) est-ce que les celtes ont 1 mythe de création ex nihilo?
3) où peut-on trouver l'histoire du serpent marin que Hu Gadarn a sorti de l'eau?
4) d'où vient le gris de macha? que vient faire macha là-dedans?
5) est-ce que cuchulainn a eu 1 ou 2 chevaux à sa naissance?
6) est-ce que le 7 était un symbole particulier chez les celtes, ou est-ce qu'on peut plus ou moins l'assimiler à ce qu'il signifie pour les chrétiens?
7) enfin, est-ce qu'il existe des divinités masculines multiples? est-ce qu'on trouve par exemple l'équivalent masculin de la triple déesse de la guerre?

Voilà, c'est tout

Déborah

[hagaldag]

   
chère Horned voici ce que je possède en symbolique sur le  7.

Je vais rechercher un peu plus sur les celtes en particulier mais comme les écrits manquent cruellement, ce que j’ai n’entre que dans le cadre de la tradition orale, donc sujette à caution….alors méfiance.
Le nombre 7, selon Ambroise, correspond à l'Ancien Testament mais il le voit aussi comme le nombre représentant la virginité.
Thibaut De Langres lui accorde aussi cet attribut parce qu'il est le seul des neuf premiers nombres qui n'engendre pas et le seul qui ne soit pas engendré.
Il est considéré comme vierge et représentatif de l'Esprit auxquels sont attribuées les mêmes propriétés.
Macrobe y va dans le même sens disant qu'il symbolise Minerve, née de son père sans passer par une mère.
Le sept indique le sens d'un changement après un cycle accompli et d'un renouvellement positif. Nombre parfait et symbole de l'abondance divine, il est aussi le nombre du châtiment, de la purification et de la pénitence .
Ainsi la bête infernale de l'Apocalypse (Ap 13,1) a sept têtes.
C'est le nombre de l'homme parfait, complet et parfaitement réalisé en tant que somme du quatre femelle et du trois mâle.
Symbole de la totalité de l'Univers créé - 3 le ciel + 4 la terre - il exprime la création au sein de laquelle l'homme évolue.
Augustin voit le sept comme la perfection de la Plénitude. Il en faisait aussi le nombre de la créature, considérant non la vie de celle-ci mais son devenir, l'évolution.
Symbole de l'infini nombré dans son retour au principe, celui du serpent qui se mord la queue, d'après Abellio. Il serait aussi le chiffre de l'accomplissement dans l'espace-temps.
C'est le nombre de l'initiation, c'est-à-dire l'union du manifesté avec l'infini. Symbole de vie éternelle chez les Égyptiens: il symbolise un cycle complet, une perfection dynamique.

Chez les Indiens de la prairie et les Indiens Pueblo, le nombre sept représente les coordonnées cosmiques de l'homme.
En Afrique et pour les Bambaras du Sénégal, sept est un symbole de la perfection et de l'unité.
Les Dogons considèrent le nombre sept comme le symbole de l'union des contraires, de la résolution du dualisme, donc comme symbole d'unicité et de perfection. Il est aussi la marque du maître de la parole.

Le sept symbolise la croix avec ses six directions plus le centre - étendues indéfinies se dirigeant vers le haut, le bas, la droite, la gauche, en avant et en arrière. Le dé symbolise le sept: le dé lui-même, 1, ayant 6 faces.

Le sept est présent dans les 7 jours de la semaine, les sept degrés de la perfection, le sept désigne la totalité des ordres planétaires. Il est le symbole de la vie éternelle ainsi que de la moralité. Il est le symbole d'une totalité dynamique en mouvement. Un cycle de 7 unités (mois, jours...) n'indique pas une fin mais un passage vers autre chose.

Le 7 est le chiffre du rythme du "Sang", la mémoire nutritive de l'âme humaine. Le 7 exprime les étapes de maturité, de génération. Le 7 est associé à la lettre G. Tous les 7 ans environ, le sang se renouvelle totalement, avec les changements de caractère qui en découlent : 7 - 14 - 21 - 28 ans etc…
Ce passage du 7 est traduit par sa forme. La diagonale centrale produit ce mouvement, qui est coiffé par la barre horizontale, ou demi carré, qui exprime le caractère "masculin" ou matériel. Ce chiffre est composé exclusivement de droites, pas de courbe, contrairement au 6. Il représente une "virilité" nécessaire pour les transitions ou passages.

Le 7 dispose aussi de la fameuse barre horizontale médiane, identiquement à la lettre G (en guématrie), qui est la semence de la génération suivante. Le 7 exprime une auto-fécondation.

La stylisation du 7 représente une faux, symbole de mort. Ce n'est pas par hasard non plus. Il faut, comme dit la tradition "tuer le vieil homme", c'est à dire enlever en nous les défauts et lourdeurs de ce qui n'est pas bon pour évoluer et s’élever spirituellement (j’ai pas dit « mystiquement, ne pas confondre !
HAGALDAG

[hagaldag]

coucou me revoilou
voici un site dont il faut écarter immédiatement la fin sur les néo machins-choses   .
mais qui te donne un appercu de ce qui reste de la cosmogonie et de l'oeuf de la création
bonne lecture et à+
HAGALDAG
http://righteye.free.fr/ftpperso.free.fr/Celtes.html http://righteye.free.fr/ftpperso.free.fr/Celtes.html

[Patrice]

Pour HornedCrapi:

Question 7: il existe une divinité masculine multiple: Lug, qu'on retrouve plus souvent sur le continent sous la forme "Lugoves" ou "Lugubus" (Les Lug) que sous la forme "Lugus". Une dédicace d'Espagne est même faite par une confrérie de cordonniers, ce qui coincide avec le métier de Lug dans l'un des Mabinogi.

A+

Patrice

[HornedCrapi]

hagaldag, tu m'inquiètes, le sang se renouvelle tous les 7 ans, et on change??? mon dieu, mais j'ai 21 ans, est-ce à dire que je vais muer ?



Pour ce qui est de Lug, ça reste quand même des noms se rapportant à la même divinité... est-ce qu'on n'a pas d'exemple comme la morrigane-bodb-nemain? Ce que je vois comme différence entre les 2 exemples c'est que dans 1 cas on a 3 noms, 3 aspects de la même chose, alors que dans l'autre on a 3 "déclinaisons" de la même divinité sans aucune ambiguité.
Parfois la bodb morrigane nemain sont dites soeurs, ou aspects de la même, tout simplement confondues, bref, les liens qui les unissent ne sont pas très clair. Alors que dans les exemples que tu donnes, je pense qu'il n'y a peut être qu'une question de lieu non? Peut être que c'est l'expression du lugh irlandais, espagnol, gallois?

Sinon, j'avais rapidement lu cette histoire de cordonniers, mais je ne m'en souviens plus, je n'ai fait que feuilleter le livre des royaumes celtiques

Merci!

Déborah

[Sedullos]

Bore ada,

"3) où peut-on trouver l'histoire du serpent marin que Hu Gadarn a sorti de l'eau? "
Je ne suis pas sûr que ce soit un serpent marin, mais plutôt un monstre vivant dans l'étang de Llion, l'avanc qui est soit un serpent, soit un castor.
les références à Hu Gadarn, dans les Mabinogion / Joseph Loth.-Slatkine , sont :
I, 303
II, 92 (n.2, 295,296,313,314,315, 322,323.
Il s'agit des Triades de la Myvyrian Archology of Wales, et datent probablement du XVI et XVII siècles, leur valeur traditionnelle est faible.
La seule référence, à l'avanc est à la page 323 :

"150, (Myv, 409, 97). Trois principaux chefs d'oeuvre de l'Ile de Prydain : le navire de Nevydd Nav Neivion, qui porta un mâle et une femelle de chaque espèce quand se rompit l'étang de Llion ; le second fut l'oeuvre des boeufs cornus de Hu Gadarn, qui trainèrent l'avanc de l'étang à terre, après quoi l'étang ne se rompit plus ; le troisième, ce sont les pierres de Gwyddon Ganhebon, sur lesquels se lisaient tous les artset toutes les sciences du monde"

[Sedullos]

rectif :

Bore da, Bonjour,

et elles datent probablement du XVIe et XVIIe siècles

la seule référence, chez Loth, p. 323 + I, 303, mais c'est la même

[HornedCrapi]

Alors là je ne m'en souvenais pas du tout, pourtant je les ai lus les mabinogion...

Sinon, j'ai souvent entendu parler du serpent, et de l'oeuf du serpent, et en fait j'ai juste trouvé 1 site qui parlait de serpent marin, et comme le site quoiqu'intéressant avait plus l'air d'être l'oeuvre d'un fan que d'un spécialiste, je préfère savoir où il était possible d'avoir les renseignements.

Je pense que le serpent, même si ce n'est pas ce que dit précisément le texte est quand même l'animal le plus probable, parce que si on regarde chez les egyptiens avec osiris et sa bêbête, ou dans la mythologie nordique avec le serpent qui se mord la queue, ou même dans la genèse, c'est visiblement 1 motif qui plaisait bien dans les créations

Sur ce, bonne nuit le site!

[Patrice]

Toujours sur les divinités masculines multiples:

On connait en Gaule romaine (je ne sais plus où, il faut que je retrouve ça, c'est sans doute au Luxembourg) une dédicace à

Herculeo Mercurio Marti Ambiomarcis

Donc: Hercule, Mercure et Mars cavaliers "des deux côtés?".
Pour une fois le même épithète s'applique à trois divinités dont on sait qu'elles ont recouvert souvent le même dieu. Il peut donc s'agir ici d'une divinité masculine gauloise multiple.

Pour revenir sur Lug, en irlande, selon un conte collecté au XIXe siècle, il a pour jumaux deux frères qui meurent noyés. Au Pays de Galles, dans les Mabinogi, un seul frère jumaux, nommé Dylan, qui disparait dans la mer. Il me semble qu'il s'agit là encore d'une multiplicité du dieu. Et donc au Pays de Galles, le nom est différent.

A+

Patrice

[HornedCrapi]

Lugh multiple, pourquoi pas après tout, ça ne change pas mon plan... seulement je trouve ça monis convaincant que dans le cas des déesses.

Là on dirait qu'il y a 1 éviction d autres aspects, les jumeaux qui disparaissent, qui se noient... mais c peut être dû à 1 écriture plus tardive qui ne mettait pas l'accent sur la même notion... Je pense à Sterckx qui dit que le principe masculin est "multiple", par opposition au principe féminin qui est "multifome mais unique".

[Patrice]

Effectivement, je crois que la multiplicité de Lug (qui est peut-être matérialisé dans les "tricéphales" trouvés en Gaule et qui ont souvent les attribus de Mercure) a été mal comprise par les auteurs du Moyen Age (surtout du fait que les trois ont le même nom). D'où en effet leur disparition précoce dans ces textes gallois et irlandais.

A+

Patrice


les trois Lug

les trois déesses

[Sedullos]

A chairde,
L histoire des jumeaux, dont l'un meurt et l'autre pas, est un vieux thème indo-européen et celtique : un des auteurs grecs, Strabon ou Diodore, parle du culte des Dioscures ( Castor et Pollux chez les Grecs et les Romains), sur le littoral atlantique de la Gaule.

[HornedCrapi]

encore 2 petites questions pour la route...

8- de quand date le monument de Trèves?
9- est-ce que quelqu'un s'est risqué à essayer de représenter Cuchulainn quand il est énervé?

Et puis tiens, encore 1... comme je l'ai dit, je ne me souviens plus pourquoi Lug était le patron des cordonniers (mis à part le mabinogi... je sais qu'il y avait 1 très bonne raison...). Pourquoi cet amour des chaussures? ça dépasse les bornes! Je sais que j'avais déjà posé la question, mais je trouve ça effarant. J'avoue d'ailleurs qu'au début de l'année j'ai hésité à faire mon mémoire sur Cernunnos ou les chaussures chez les Celtes, mais je pensais que je passerais pour 1 grande malade

Sinon que pensez vous du tain comme cosmogonie?

Bonne nuit!

[hagaldag]

Grand bonjour à toi Horned Crapi .
Voici un beau descriptif de cette fameuse « porte noire » de TREVES, car je suppose que de c’est de celle ci dont tu voulais parler.
Sinon indique lequel de cette liste :
·

[hagaldag]

Re    bonjour  
pour la fin de ta question clic sur ce lien ,et hormis des avancées de son auteur sur "l'atlantide etc." il a réalisé un bon travail de syntrhèse sur le mot  "Grolle" et les origines celtiques .
http://racines.traditions.free.fr/graagrol/graagrol.pdf http://racines.traditions.free.fr/graagrol/graagrol.pdf
Prends le temps de le lire (il n'y a que 10 pages)...et pourquoi pas comme disait le commandant Charcot, il reste tant de choses à explorer!      
.                  HAGALDAG