Le mythe des invasions celtiques

[Pierre]

Tu as tout à fait le droit de préférer le travail manuel

Maintenant, je t'invite à relire le post de Jacques, tu verras que l'article qu'il cite ne dit pas le contraire, de ce que je viens de te dire. Tu as simplement oublié un tout petit détail, mais qui a une énorme importance

@+Pierre

[Muskull]

Hi ! J'oublie toujours "les détails qui ont une immense importance"
" Ma tendresse, mon amour, c'est en nos diversités
Que ce trouve la réalité de notre relation
Et l'unique utilité de la poursuivre à jamais.../..."
"Fragment de poème persan du XI° siècle"...

[Sedullos]

Bonjour,
Merci Jacques pour ce nouveau fil qui en fait aurait pu trouver sa place ici car les termes de "razzieurs nomades de l'âge de fer" touche de très près mon propos initial.
En fait j'ai mal posé la problématique initiale, j'aurais du écrire "invasions indo-européennes à l'âge de fer", Pierre à tout à fait raison de me le reprocher mais comme les communications des amis sont déjà fort intéressantes, autant continuer sur cette prémisse mal construite.

Certes, les populations dites "celtiques" étaient mobiles du fait de l'appauvrissement des sols pour l'agriculture mais aussi du climat. Quelques degrés de température moyenne suffisent pour que le rendement agricole chute après une embellie qui a vu la démographie s'accroître. Or, il y a semble-t-il un tel "rafraîchissement" climatique vers le IV° siècle B.C. qui durera.
A ce niveau l'on peut parler de migrations partielles, voire de colonisations sur quelques siècles, ce qui peut expliquer archéologiquement le "renouveau" des armes dans les sépultures vers ces temps. Les nouveaux arrivants étant plus facilement "razzieurs" en attente d'un territoire tribal.
Ceci pour expliquer mon premier propos... que je précise après erreur:

Pourquoi vouloir expliquer l'histoire des populations européennes et leur essor culturel par des "invasions I.E." ?
Bref, je persiste, je signe et demande d'où vient ce mythe mon cher Pierre en corrigeant car je ne suis pas d'accord du tout avec cette idéologie de l'histoire qui sent je ne sais quoi de détestable.

Salut à tous,

Nou zy voilà !

Instruire le procès à charge de l'idéologie indo-européenne ou l'historiographie selon Muskull ! Titre alternatif = La cuisine au beurre

Votre honneur ! Les Indo-Européens sont coupables, non pas d'avoir été des envahisseurs mais d'avoir rêvé de l'être !

Pas comme ces Carthaginois qui, au IIIe siècle av .J.-C., ont traversé les Colones d'Hercule pour porter la guerre en Espagne et en Italie ou encore ces Ibères installés dans le sud-ouest de la Gaule qui ont poussé vers le nord pour devenir peut-être ces mystérieux Aquitains.

Si on ne peut pas tout expliquer par des invasions, Grandes ou petites, les nier tout bonnement me semble excessif.

Il faudra bien un jour que des historiens s'attaquent à la question de la présence celtique en Irlande, même si les traces archéologiques sont ténues, il y a la langue et ces récits qui trouvent une correspondance irritante dans la civilisation matérielle de La Tène continentale comme l'a suggéré Barry Cunliffe dans son petit livre, Les Celtes chez Infolio.

Françoise Le Roux et Christian Guyonvarc'h, animés par une volonté de draîner le long fleuve boueux de la mythologie irlandaise selon les mots de d'Arbois ont peut-être un peu trop écopé et rejeté dans la légende des éléments tels que l'invasion des Fir Bolg, Fir Domnainn et Fir Galionn.

Je ne dis pas que ces peuples correspondaient trait pour trait aux Belges, Bretons et Gaulois mais la question mériterait d'être réexaminée.

[Muskull]

Hé Sed ! Je posais juste quelques questions en faisant part de mes interrogations, je ne suis pas le procurateur.
J'ai lu récemment mais je ne sais plus où, car je butine sans prendre de note, que le terme "indo-européen" était peu approprié car il pouvait faire penser à une forme de civilisation (avec légères variantes locales) étendue de l'Europe à l'Asie à partir d'un berceau que l'on cherche toujours (soi-disant*).
On dit "langues sémitiques" en référence à l'un des fils de Noé, pourquoi ne pas avoir appelé l'I.E. le "japhétique".

*car avec l'heure d'été, chercher midi à quatorze heures est devenu "normal". Un petit tour à Molène pour se remettre à l'heure ?

[Sedullos]

Hé Sed ! Je posais juste quelques questions en faisant part de mes interrogations, je ne suis pas le procurateur.
J'ai lu récemment mais je ne sais plus où, car je butine sans prendre de note, que le terme "indo-européen" était peu approprié car il pouvait faire penser à une forme de civilisation (avec légères variantes locales) étendue de l'Europe à l'Asie à partir d'un berceau que l'on cherche toujours (soi-disant*).
On dit "langues sémitiques" en référence à l'un des fils de Noé, pourquoi ne pas avoir appelé l'I.E. le "japhétique".

*car avec l'heure d'été, chercher midi à quatorze heures est devenu "normal". Un petit tour à Molène pour se remettre à l'heure ?

C'est déjà fait, je ne sais plus chez quel auteur du XIXe peut-être Renan où les Aryens sont désignés comme étant les fils de Japhet

[Muskull]

Bien sûr, et un autre pour l'Afrique, un autre pour L'Asie dont j'ai la flemme de chercher les noms devant tant de non intérêt.
Nous sommes dans le domaine mythique que la Bible nous a transmise de la "rénovation du monde" et les 4 fils comme les directions de l'espace, Noë comme l'omphalos "dont les fils ont découvert la nudité grâce au vin".
Il y a d'ailleurs un conte oriental: "Les quatre fils" qui explore l'archétype de ce mythe...
Je navigue dans des espaces bien plus subtils que les dichotomies à l'emporte pièce de certains terriens.
Poète ! Vos papiers !

[Muskull]

Je ne dis pas que ces peuples correspondaient trait pour trait aux Belges, Bretons et Gaulois mais la question mériterait d'être réexaminée.

Et pourquoi pas ? Je me permet d'aller au delà, les TDD pour les néolithiques (qui sont rentrés dans leurs maisons des morts) et les Fomoires pour les premiers occupants "paléolithique", chasseurs nomades et razzieurs à l'occasion des sédentaires (sédentaires relatifs selon les archéologues).

Mais cette historisation des mythes induit beaucoup de choses sur la durée des transmissions orales en chants, contes, légendes, que beaucoup de scientifiques ne sont pas près à accepter, et pourtant...

[Jacques]

C'est déjà fait, je ne sais plus chez quel auteur du XIXe peut-être Renan où les Aryens sont désignés comme étant les fils de Japhet

Et, plus de douze siècles avant lui, dans ses Étymologies, IX, 1 :

Filii igitur Iaphet septem nominantur: Gomer, ex quo Galatae, id est Galli. [27] Magog, a quo arbitrantur Scythas et Gothos traxisse originem. [28] Madai, a quo Medos existere putant. [29] Iavan, a quo Iones, qui et Graeci. Unde et mare Ionium. Thubal, a quo Iberi, qui et Hispani; licet quidam ex eo et Italos suspicentur. [30] Mosoch, ex quo Cappadoces. Unde et urbs apud eos usque hodie Mazaca dicitur. [31] Thiras, ex quo Thraces; quorum non satis inmutatum vocabulum est, quasi Tiraces. [32] Filii Gomer, nepotes Iaphet. Aschanaz, a quo Sarmatae, quos Graeci Rheginos vocant. [33] Riphath, a quo Paphlagones. Gotorna, a quo sunt Phryges. [34] Filii Iavan Elisa, a quibus Graeci Elisaei, qui vocantur Aeolides. Unde et lingua quinta Graece AIOLIS appellatur. [35] Tharsis, a quo Cilices, ut Iosephus arbitratur. Unde et metropolis civitas eorum Tharsus dicitur. [36] Cethim, a quo Citii, id est Cyprii, a quibus hodieque urbs Citium nominatur. [37] Dodanim, a quo Rhodii. Haec sunt gentes de stirpe Iaphet, quae a Tauro monte ad aquilonem mediam partem Asiae et omnem Europam usque ad Oceanum Brittanicum possident, nomina et locis et gentibus relinquentes; de quibus postea inmutata sunt plurima, cetera permanent ut fuerunt.

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

Plus près de nous, le toujours "gallicisant" Rabelais, nous délivre une filiation toute théorique et amusante :

De même à rebours, plusieurs sont gueux ou misérables, qui descendent de familles nobles ou puissantes ; attendu l'admirable transport des règnes et empires :
Des Assyriens aux Mèdes,
Des Mèdes aux Perses,
Des Perses aux Macédoniens,
Des Macédoniens aux Romains,
Des Romains aux Grecs,
Des Grecs aux Français.

Ainsi moi qui vous parle, je pense que je suis descendu de quelque riche roi ou prince, au temps jadis : car jamais on ne vit homme qui désirât autant que moi être roi ou prince, afin de faire grande chère, peu travailler, me soucier de peu de choses, enrichir mes amis, protèger les gens de biens et encourager le savoir.

@+

On sait que l'on est devenu un spécialiste quand, lorsqu'on parle de choses qui nous font plaisir, l'on ennuie tout le monde...[/

[Sedullos]

Salut à tous,

Kambonemos, cette succession des règnes se trouve déjà dans un roman picard du XIIe ou XIIIe, le Conte de Flore et Blanchefleur à propos d'une coupe transmise d'un empire à un autre.

[Sedullos]

Salut à tous,

Jacques, Les Gomériens ont été souvent associés aux Kymry par les auteurs du XIXe siècle.

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir à tous,

c'est le concept de translatio imperii, auquel Chrétien de Troyes fait explicitement référence, en pendant à la translatio studii, dans Cligès et dont l'origine remonte à la théorie des Quatre Empires (babylonien, perse, gréco-macédonien et romain) se succédant avant la venue du Royaume de Dieu.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Patrice]

Salut,

Effectivement, cela apparaît régulièrement dans les apocalypses apocryphes.

A+

Patrice

[Sedullos]

Je ne dis pas que ces peuples correspondaient trait pour trait aux Belges, Bretons et Gaulois mais la question mériterait d'être réexaminée.

Et pourquoi pas ? Je me permet d'aller au delà, les TDD pour les néolithiques (qui sont rentrés dans leurs maisons des morts) et les Fomoires pour les premiers occupants "paléolithique", chasseurs nomades et razzieurs à l'occasion des sédentaires (sédentaires relatifs selon les archéologues).

Mais cette historisation des mythes induit beaucoup de choses sur la durée des transmissions orales en chants, contes, légendes, que beaucoup de scientifiques ne sont pas près à accepter, et pourtant...

Salut à tous,

Désolé Muskull, ça va pas le faire !

Les Fir Bolg, qui utilisent des armes en fer, sont là avant les Tuatha Dé Danann, ils sont eux-mêmes des descendants des Nemediens, qui eux ont introduit l'agriculture. Je reste persuadé que le Livre des Invasions relève du mythe mais que ce sont intercalés quelques peuples qui relèvent de l'histoire : les Fir Bolg, Fir Domnainn et Fir Galióin.

Ces derniers, mentionnés aussi dans La razzia des vaches de Cooley, sont à mettre en relation avec le contingent de 2200 mercenaires gaulois équipés de lances au large fer et recrutés par le roi légendaire Labraid Loingsech, à la fois dieu-ancêtre des Laigin du Leinster et équivalent irlandais du roi Midas et du Roi March aux oreilles de cheval.

[le rutène ronfleur]

Bonjour,
Je lis actuellement Les mythes celtesde Robert Graves.
Il fait mention, au chapitre III (p.54 et 55) d'une théorie qui, je cite "Selon une tradition archéologique irlandaise plausible rapportée dans le Livre des Invasions, les Tuatha dè Danaan venaient de la Grèce qu'ils avaient quittée par le nord alors qu'elle subissait elle-même une invasion venant de Syrie".
Cette théorie est-elle validée, en partie vérifiée, encore supposée ou invalidée?

Merci