Le guerrier breton entre mythe et realité?

[Aeruuan]

Je ne sais pas si il y a un lien directe mais cette histoire de framée me fait penser à ca.
La rhompaia, arme des thraces tout d'abord et des daces. Sans doute que vous connaissez deja, mais je trouve que ca vaut le coup de vous la montrer.
Comme quoi encore une fois il y a des armes hors du commun et surtout qui peuvent etre caracteristique d'une population.

[Muskull]

Bonsoir,
C'est sûr que pour les coupe-coupes, l'homme a une imagination débordante.
Mais revenons un instant sur ces trois couleurs si importantes dans l'imaginaire qu'elles ont non seulement survécu à la révolution de 1789 mais est devenu emblème national des "gaulois".
Mais aussi pour répondre à l'effort de André-Yves pour nous informer à ce sujet...
Si le blanc du sacerdoce et le rouge guerrier est avéré, le bleu/noir semble en balance car les guerriers bretons se teintaient de bleu et non de noir.
Certaines représentations divines hindoues comme Shiva ou Kali sont d'un bleu sombre (glaz du ?) et non noires elles aussi.
Le sang vivant est rouge, le sang mort est noir mais ce qui dans la nature passe tous les jours du bleu au noir est le ciel du crépuscule ; une autre mort là aussi.
Seul le feu peut être rouge la nuit mais nous savons que les guerriers ne pouvaient combattre (du moins dans les mythes) de Samain à Beltaine.
La teinture pourpre a été découverte pas les phéniciens, son succès a été pharamineux auprès des "puissants"et il y a même ce mythe de l'Hercule Melkart dont le chien découvre le murex (coquillage à la base de cette teinture), Orion n'est pas loin... et les Pléiades non plus...

Dans le domaine soi-disant guerrier ils ont fait fort presque récemment: des bombes qui lâchent des tas de petits objets curieux auxquels les enfants s'intéressent et... plus d'enfant.
Mais on est là dans le domaine guerrier n'est ce pas ? Plus propre avant je ne crois pas... mais ça fait vendre.

[Aeruuan]

Je trouve cette histoire de couleur pationnante. J'avais deja pensé au fait que le sang devenait tres sombre... une fois qu'il a giclé partout et que la tripaille sechent au soleil...excusez moi, sans doute une de mes reincarnations qui remonte à la surface...
Je blague je precise on sait jamais! il y en a qui peuvent prendre au premier degré et me confondre avec un...druide!!!.

Donc oui le rouge sombre de André Yves par rapport au bouclier du texte d'ermold le noir????(en fait c'est peut etre ermold le bleu foncé?), le rapport à la guerre, le sang seché etc...beaucoup de point interressant.

Maintenant je crois qu' Alexandre à bien preciser un point sur le vocabulaire lié aux couleurs dans l'antiquité avec des exemples dans la langue celtique, comme dans le breton avec "glas". (ch'uis du Bro djwened moi monsieur j'dis glâss..dâm oui)
Bleu sombre, rouge sombre, tout ca c'est du noir en quelque sortes et si j'ai bien compris, enfin cela peut etre nommé de la meme maniere?

En ce qui concerne le bleu en peinture de guerre. Pourquoi pas du rouge puisque c'est des guerriers? ben oui c'est vrai ca!
Et si c'etait juste une question d'esthetique, et parce que tout simplement le bleu se voit mieux de loin, plutot qu'un rouge sur une teinte "chair"? C'est ce qu'on appelle du ton sur ton dans le jargon des peintres.

Le deuxieme propos de ce topic est l'armement.
En vous presentant la rhompaia, je me suis arreté sur la framée avec ca forme en feuille et du coup j'ai par ricochet ete sur l'angon, l'arme des angles et des francs. Encore une arme bien specifique de part sa forme!

Et les bretons quelle genre de lance pouvaient ils avoir devellopés? On peux sortir des lances et javelines romaine ou pas? les gaulois avaient devellopés toutes sortes de lances, les irlandais et les bretons idem.
Alors est ce qu'on peut fouiner encore plus loin et essayer de degager une forme specifique au "glaive" breton du 9eme, insulaire ou continental?

[Latomaros]

La rhompaia, arme des thraces tout d'abord et des daces. Sans doute que vous connaissez deja, mais je trouve que ca vaut le coup de vous la montrer.
Comme quoi encore une fois il y a des armes hors du commun et surtout qui peuvent etre caracteristique d'une population.

J'aime beaucoup la rhompaia...

Que penses tu du "fauchard" de la Bible de Maciejowski ? Ca date du XIIIème siècle !

[André-Yves Bourgès]

Et Rosalie, que chanta le combattant de l'arrière, le poilu sans poil, Le Théodore, le Botrel, n'est-elle pas la plus jolie de toutes ?

(Faux hors-sujet...)

André-Yves Bourgès

[Aeruuan]

Ouais ben le fauchard c'est la meme chose quoi!

J'aime beaucoup ce lyrisme sur la guerre...ah comme c'est bon les hommes fauchés par la mitraille, les carreaux d'arbaletes qui vous transperce avec ce son si caracteristique, presque christallin. Ces hommes qui agonisent pendant des heures jusqu'au petit matin, que recouvre la rosée. Soupir

J'aime beaucoup le sens du detail de cette peinture. L'homme coupé en deux et l'epee qui tranche la tete, nous donne un tres bonne apercu de la generosité humaine quand il s'agit d'exterminer son voisin!

Rosalie et la grosse berta, on se croirait presque dans un bordel!

Mon dieu comme je suis heureux de ne pas connaitre ces epoques.

[Latomaros]

Ouais ben le fauchard c'est la meme chose quoi!

Ben, justement... Le terme "fauchard" ne désigne pas toujours la même arme selon l'époque à laquelle il est utilisé. Plus tard, le terme "fauchard" désignera une arme d'hast et on fera appel au terme "fauchon" pour désigner une "espèce" de cimeterre. Comme pour le terme "glaive" qui désigne une épée courte antique, mais qui au moyen-age désigne une lance et à la fin du moyen-age s'applique plutôt à l'arme d'hast dont j'ai mis l'image en page 1 du présent sujet !

J'aime beaucoup ce lyrisme sur la guerre...ah comme c'est bon les hommes fauchés par la mitraille, les carreaux d'arbaletes qui vous transperce avec ce son si caracteristique, presque christallin. Ces hommes qui agonisent pendant des heures jusqu'au petit matin, que recouvre la rosée. Soupir

Tu as raison, c'est barbare tout ça... Parlons plutôt de poésie !

Bien me plaît le gai temps de Pâques qui fait venir feuilles et fleurs et me plaît quand j'entends la joie des oiseaux qui font retentir leur chant par le bocage et me plaît quand je vois sur les prés tentes et pavillons dressés et j'ai grande allégresse quand je vois par la campagne rangés chevaliers et chevaux armés.

Il me plaît quand les coureurs font s'enfuir les gens et (avec) leurs biens et quand je vois derrière eux une grande masse de gens armés arriver ensemble et me plaît en mon coeur quand je vois châteaux forts assiégés remparts détruits et effondrés et quand je vois l'ost (la troupe) sur le rivage qui est tout à l'entour clos de fossés avec des palissades de solides pieux serrés.

Et aussi me plaît quand un seigneur est le premier à envahir (donner l'assaut) à cheval, armé, sans peur qu'ainsi il fait s'enhardir les siens avec courageuse bravoure. Et dès que la mêlée est engagée chacun doit être prêt et le suivre avec enthousiasme car nul homme n'a de mérite s'il n'a reçu et donné maints coups (d'épée).

Masses et épées, heaumes de couleur nous verrons au début du combat écus trouer et dégarnir et ensemble férir maints vassaux desquels iront en désordre chevaux des morts et des blessés. Et quand il sera entré dans la mêlée chaque guerrier de haut parage ne pense qu'à fendre têtes et bras car il vaut mieux morts que vivants vaincus.

Et moi je dis que tant ne m'a saveur manger, boire et dormir que lorsque j'entends crier : "A eux !" des deux côtés et partout hennir chevaux abandonnés sous l'ombrage et quand j'entends crier : "Aidez ! Aidez !" et que je vois tomber par les fossés petits et grands sur l'herbe et que je vois les morts qui sur les flancs portent [plantés] des tronçons [de lance] avec la soie [des bannières].

L'amour exige que l'amant soit cavalier (chevaucheur) doué aux armes et large en service [d'amour] d'une agréable conversation et généreux en dons tel qu'il sache faire et dire en dehors et dans son état en suivant [les règles] du pouvoir qui lui est donné et qu'il soit d'avenante compagnie courtois et agréable. Et la dame qui avec un tel amant se couche est purifiée de tous ses péchés.

Noble comtesse on vous tient pour la meilleure que l'on vît jamais et que l'on admire et comme la plus gracieuse dame du monde selon ce que j'entends dire. Biatritz de haut lignage noble dame en paroles et en actes source d'où jaillit toute bonté belle sans rivalité votre noble mérite est si élevé qu'au-dessus de tous il se place.

Une demoiselle de haut lignage en qui est toute beauté j'aime fort et suis aimé par elle et elle me donne tant de courage que je pense ne jamais être vaincu par un parmi les plus téméraires.

Barons, mettez en gage châteaux et villes et cités avant de cesser de guerroyer.

Bertran de Born

[Sedullos]

salut à tous,

Oui, et même sans orle en fer.
Le bouclier était utilisé comme arme offensive à la fois par les Romains et par les Celtes, on est bien d'accord sur ce point.

Ce qui ne lui enlève pas sa fonction défensive pour parer les coups.

Erwan, fais quand même attention à une nuance, le bouclier tranchant de Cúchulainn est une arme mythique capable de trancher la tête de son père Sualtam dans un épisode de La Razzia des vaches de Cooley.

A propos de la faux des Daces :

http://www.leg8.org/viewtopic.php?p=17604#17604

Quant à l'arme présntée par Latomaros, c'est un fauchon plutôt qu'un fauchart.

[Latomaros]

Quant à l'arme présentée par Latomaros, c'est un fauchon plutôt qu'un fauchart.

Ben, non ! Un fauchon, c'est l'arme qu'utilise le type en gambison orange sur la droite. L'arme avec une drôle de poignée en forme de canne ! (On en trouve avec des formes moins originales )



L'arme qu'utilise le cavalier sur la précédente illustration est bien un fauchard (ou faussard) comme celui du fantassin (encore en orange) de l'extrème gauche de l'image suivante !

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

Petit intermède : une pensée pour M le Très-Actif qui en voit de toutes les couleurs sous cette avalanche d'acier tranchant et contondant...

(Manquerait plus que dehors, il tombe des hallebardes !)

Cordialement

@+

[Sedullos]

Ok, Latomaros, question de vocabulaire :

Renaud Beffeyte, La guerre au Moyen Age.-Ouest France, écrit page 45, à propos de cette même illustration donnée en pages 46 et 47, "Une autre illustration d'un cavalier découpé d'un coup de fauchon".

On notera la machoire d'âne utilisée par Sanson contre les Philistins.

De la part de l'âne Sedullos

[Agraes]

On notera la machoire d'âne utilisée par Sanson contre les Philistins.

Ca me rappelle une discussion sur le forum des GMA, un des intervenants s'interrogeant sur cette mystérieuse arme. Comme quoi, l'iconographie c'est toujours à analyser dans le contexte. Ou bientôt on verrait des XIIIèmistes se battrent à coups de machoîres

Et les bretons quelle genre de lance pouvaient ils avoir devellopés? On peux sortir des lances et javelines romaine ou pas? les gaulois avaient devellopés toutes sortes de lances, les irlandais et les bretons idem.
Alors est ce qu'on peut fouiner encore plus loin et essayer de degager une forme specifique au "glaive" breton du 9eme, insulaire ou continental?

Je vais fouiner un peu mais je doute qu'on ai quelque chose de vraiment spécifique !
Pour les V-VIe siècles, j'ai par exemple ça (mais c'est donc bien antérieur) :

Les pièces sont conservées au musée national du Pays de Galles à Cardiff et ont été retrouvées au Pays de Galles. J'ai pu voir le fer le plus long au mois d'Avril, il évoque l'angon germanique ou le spiculum romain tardif, long javelot fait pour transpercer les boucliers et y rester fiché.
Quand à l'autre fer, il y en a au moins un très semblable retrouvé en Irlande à la même période, pas étonnant vu la grosse influence gaelique dans l'ouest britannique à l'époque.

[Aeruuan]

Erwan, fais quand même attention à une nuance, le bouclier tranchant de Cúchulainn est une arme mythique capable de trancher la tête de son père Sualtam dans un épisode de La Razzia des vaches de Cooley.

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Merci Sedullos, mais encore une fois je prend cet exemple mythologique pour mettre en avant le fait que le bouclier est suffisemment offensif en plus d'etre defensif, pour que l'on en fasse une arme mythique dans les mains de Cuchulainn.

A propos de l'angon il y a une particularité, c'est le fait d'etre muni de "crochets", ce qui lui permet justement de rester encastré dans les boucliers. Je crois qu'a la hampe etait parfois attaché une corde. Bref! on a la un veritable harpon. Je ne les vois pas sur la photo que tu nous presente. A moins qu'il ne s'agisse d'une variante angle?

[Agraes]

Les crochets ne sont systématiques, par contre le fer est généralement triangulaire pour que l'arme reste fichée dans le bouclier, et pas en forme de feuille comme ici (quoi que j'ai au moins un autre exemple d'un tel fer, en contexte franc).


En voilà quelques uns, image tirée de l'Osprey Germanic warrior.

Cette arme peut tout à fait être une production locale, il faudrait connaître les circonstances exactes de découverte. Si ça a été retrouvé dans une tombe, ça évoquerait plus l'arme d'un fédéré ou lète germanique.

Certains pensent que l'angon a été développé justement à partir des harpons de pêche, d'autre le voit comme l'héritier du pilum romain (d'ailleurs j'évoquais la variante romaine, le spiculum).

Ca reste une belle saloperie, et le type derrière le bouclier risquait de trinquer... Quand on voit comment une simple lance "blunt" c'est-à-dire sécurisée traverse un bouclier d'un centimètre d'épaisseur, on imagine les dégâts avec ce genre d'arme.
Dommage que le forum de l'antiquité tardive soit offline depuis un mois à cause d'une panne d'aceboard. Pour ceux que ça intéresse il y aurait matière à discussion.


Et désolé à Muskull pour ce déluge martial !

[Kambonemos]

Bonjour,

Agraes a écrit :

Certains pensent que l'angon a été développé justement à partir des harpons de pêche, d'autre le voit comme l'héritier du pilum romain (d'ailleurs j'évoquais la variante romaine, le spiculum).

Question de néophyte : est-ce que ce spiculum a trait (c'est le cas de le dire) au genre de pilum dont le fer était emboîté sur la hampe et fixé par deux chevilles, une en fer et l'autre en bois ; la cheville en bois se brisait sous le choc losque le pilum transperçait le bouclier de l'ennemi ; la hampe basculait à ce moment autour de la cheville restante et traînait au sol... Le soldat romain fonçait sus à l'ennemi, posait son pied sur la hampe, contraignant l'adversaire à se découvrir dangereusement ?

Merci.

@+