Sucellos et Silvanus

[Dulovios]

Attention mesdames et messieurs, dans un instant, ça va commencer (air bien connu)...

Dul lance un (petit) pavé dans la mare située au pied de l'Arbre Celtique puisqu'il va vous çiter, rien que pour vous, un passage d'une revue (parfois) controversée, j'ai nommé : Ordos 1,618...

Il s'agit du numéro 22 intitulé "Le recours à la forêt. La solitude et l'hérésie", du mois d'août 1999. Le passage (p.XXXIX) est tiré d'un article de Bernard Rio, "La çité contre la sylve" :

"On peut estimer à une soixantaine le nombre de dédicaces à Silvanus exhumées en Gaule, une vingtaine dans l'est et le nord de la Gaule et une quarantaine en Narbonnaise où le dieu romain est souvent assimilé au gaulois Sucellos ou à son correspondant local. Silvanus et Sucellos cohabitent, le premier reprenant les attributs du second. (...) Dieu prisé dans les armées, Silvanus n'a eu aucun mal à s'identifier au bon frappeur gaulois, Sucellos."

Que pensez-vous de l'assimilation de Silvanus à Sucellos ? Peut-on pour autant considérer Sucellos comme un Silvanus celte ?

Et voiçi trois Sylvains verts (évidemment) qui effectuent leur saut traditionnel :

Dulosylvos (oui, je sais, faut toujours que j'en rajoute, mais bon, c'est de la faute de mes Duilliae ça...).

[Dulovios]

Ha ben non, ça les inspire pas...

Ô solitûûûûûûde des espaces infinis...

@+

Dul.

[Guillaume]

C'est fou ce qu'on devient exigeant avec ce forum...On a tellement l'habitude d'être rapidement servi que si l'on n'a pas de réponse dans les quelques heures qui suivent le postage du message, on est pas satisfait

[Dulovios]

Et comment !!!

Râââââ, ô tristesse de l'abandon ! Euh...J'en fais peut-être un peu trop...

Dul l'Impatient

[Patrice]

Salut,

L'assimilation de Sucellus à Silvanus est tout à fait exacte.
Toutefois, on a jamais retrouvé de dédicace à Silvanus Sucellus (ou Sucellus Silvanus). Toutefois on constate qu'un même petit bonhomme armé d'un maillet et équipé d'une olla (souvent aussi accompagné d'un chien) est adoré sous le nom de Silvanus en Narbonnaise et Sucellus dans le reste de la Gaule.

Voilà voilà.

Hélas, Bernard Rio est loin de n'écrire que des bêtises.

A+

Patrice

[Dulovios]

En effet, et voilà la suite du paragraphe :

"Ainsi sur un autel à Saint-Béat (Haute-Garonne), Silvanus est honoré par les carriers pyrénéens sous l'apparence d'un vieillard barbu, vêtu d'une tunique à manches courtes, tenant une serpe dans la main droite et de l'autre un pot. Un Silvanis Cocidius est enfin attesté en Grande-Bretagne, à Fousesteads, sur le mur d'Hadrien. Les légions romaines auraient donc véhiculé dans l'Empire d'Occident la figure de Silvanus, dieu de la forêt matricielle, protecteur du foyer, d'une communauté et par extension du monde des hommes."

Ceci dit pour conforter ta référence narbonnaise. Mais je constate, d'après ce que tu dis, qu'il n'y a pas d'assimilation écrite, soit par dédicace, de Sucellos à Silvanus. C'est ce que je voulais savoir. Merci.

@+

Dul.

[Patrice]

J'oubliai: quand Silvanus est connu sous ce nom dans le reste de la Gaule, il tient toujours une serpe et non le maillet: c'est donc du dieu latin qu'il s'agit alors.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Extrait de l'encyclopédie des noms de personnes : marikavel.org :

***************

Cocidius "le Rouge" : dieu de la Guerre identifié d'abord à Mars, dans le secteur de Bewcastle, et dans le Cumberland Irthing, puis à Sylvanus dans les secteurs plus à l'est.

****************

Sources :

I.A Richmond : Roman Britain;

(?) A.L.F Rivet et Colin Smith : The Place-names of Roman Britain

JC Even

[Dulovios]

Indications importantes, en effet, tant de Patrice que de JCE.

Comme quoi, il n'est guère toujours aisé d'établir avec certitude une relation entre deux divinités d'origine différentes, latine et celtique en l'occurrence.

Parce qu'il me semble bien avoir lu que, dans le contexte pan-celtique, Sucellos était parfois mis en relation avec le Dagda, non ? La massue, le maillet ? Est-ce fondé ? Et le Dagda n'est-il pas "jupitérien" ? A-t-on trouvé des dédicaces à Sucellos, comme "Jupiter celte" ?

Merci.

Dul.

[Patrice]

Il y a une inscription bizarre à Mayence (Mainz, Allemagne) qui mentionne un Iovi Optimo Maximo (donc le Jupiter capitolin) surnommé SUCAELO.
Le problème est que, ou bien Sucaelus est une variante de Sucellus (ça se prononce presque de la même manière), ou bien c'est une abréviation de SUB CAELUS ("Sous le Ciel").

Il est difficile de trancher. Mais sinon, effectivement, Sucellus semble devoir être assimiler au Dagda, alors qu'on n'aurait jamais pensé pouvoir assimiler Sylvanus au Dagda. C'est là une des nombreuses difficultés de l'Interpretatio Romana.

A+

Patrice

[Dulovios]

Eh oui, c'est bien mon avis également...

Bon, puisqu'on en est aux "dieux au maillet", je reviens sur la question du Chasseur Maudit (oui, je l'aime bien lui, ).

Dans le témoignage d'Ordéric Vital, on voit Hellequin marcher à la tête de la Chasse Sauvage armé d'une massue ou d'un maillet, je pense. Evidemment, nous vient à l'esprit l'image du Dagda dans l'Ivresse des Ulates. Sous certains aspects, et certainement sur la question de l'arme portée par le Chasseur, il me semble qu'il nous rappelle bien l'image d'un "dieu au maillet/marteau/massue" qui devrait être Thor, ou encore, Sucellos/Dagda, bref, un dieu plutôt jupitérien, non ? De même, pour la "charrette/char" du Chasseur, elle convient parfaitement à Thor armé de son marteau et dont la charrette est tirée par deux boucs noirs.

Or, le Chasseur est généralement assimilé à un avatar d'Odin/Wotan, dieu mercurien comme Lugh/Lugos. Il est vrai que le Dagda, comme Thor -jadis très populaire en Scandinavie- sont assimilés à l'image d'un "dieu bon", peut-être est-ce la raison pour laquelle on ne fait pas dériver de Thor, mais bien d'Odin, le personnage d'Hellequin, le Chasseur Maudit, le Diable, en fait, d'un point de vue chrétien ?

Je pense avoir déjà abordé ce thème dans l'ancien Forum, mais je me permets de revenir sur cette question alors que nous évoquons Sucellos.

Et peut-être est-ce que ce qui m'apparaît -peut-être à tort- comme un transfert de rôle entre Odin/Wotan et Thor, découle aussi de l'Interpretatio Romana ? Je n'en sais rien, je ne fais que poser la question.

Dul.

[Patrice]

Les rapports entre le Dagda, Hellequin, l'homme sauvage, Merlin et Sucellus sont le coeur de l'article qui va paraitre en Septembre dans Mythologie Française et qui est tiré d'une communication que j'ai faite lors du dernier congrès.

Tous sont semble-t-il très similaires, mais existent bien évidemment à des époques très différentes et donc peuvent correspondre à des besoins différents.

A+

Patrice

[Dulovios]

Oui, c'est pas une question simple...

Je suis curieux de lire ça...

@+

Dul.

[Muskull]

Arawn

Il est une forêt, sombre en frondaisons, honnie de la lumière,
Les branches pleurent de mousses antiques, ruisselantes de nuit.
Les troncs se tordent, des pierres acides les rongent aux racines.
Les oiseaux sont enfuis, des êtres-ombres rampent et se nouent...


Là règne un chasseur, terrible, en haine du vivant,
Il monte l’épouvante, crinière de métal, sabot de fonte écrasante,
Les yeux en peur-folie, révulsés, flagellant de terreur,
Rictus d’un cadavre réjoui d’un massacre à venir...


Devant eux court une meute pâle, aube sinistre quand elle vient,
Les yeux rouges noyés en marécage de sang,
Une plainte rauque roule en leur gorges haletantes, se déchire aux dents,
Ces crocs, quand ils prennent, l’os ne les arrête pas...


Le chasseur, élégant souverain de ces ombres, n’attend rien,
Le sourire désinvolte, il ressent du nocturne la moindre palpitation,
Il lance la meute hurlante de ses démons sur le moindre espoir
Qui pourrait venir, frémissant germe en son terrifiant horizon.

Cadeau Dulovios, un poème écrit il y à longtemps. C'est pas très gai d'accord mais c'est bien le chasseur  

[Bhû]

Dis, Muskull, ton poème, tu l'as écrit dans la gaste forêt, on t'a reconnu Perceval