Re : Re : Re : 3°)Les dieux...

[Bodbgen]

Sur ce sujet, je ne peux que conseiller encore et toujours les ouvrage de Guyonvarc'h. J'ai particulièrement apprécié l'article de Françoise Le Roux (compagne de Guyonvarc'h) dans "Histoire des Religions", réédition chez Folio essais, (tome I**).

[Fergus]

Joli travail, Dulovios.
A part le fait que je n'ai jamais entendu parler des enfants de Belenos, tout le reste est conforme à ce que je crois savoir.
Je crois aussi qu'il faut conseiller à Emilie de bien faire la distinction entre les dieux gaulois et les dieux des mythes irlandais et gallois, même si ce sont les mêmes. Il ne faut surtout pas mélanger les appellations, comme comparer Belenos et le Dagda, ou Dana et Taranis, par exemple.
On peut rappeler que César, voulant décrire les dieux gaulois, dit qu'ils adoraient Mercure (leur plus grand dieu), Mars, Jupiter et Apollon, ainsi que Minerve. Cette "interpretatio romana" vaut ce qu'elle vaut, mais c'est la seule que nous ayons de cette époque, et au final, il semble qu'elle recouvre assez bien ce que l'on sait d'autre part grâce aux mythes irlandais.
- Mercure est Lugos en Gaule, et Lugh Samildanach en Irlande. C'est le dieu polytechnicien, qui regroupe en lui toutes les capacités des autres dieux. On peut parler, pour l'Irlande, d'une évolution de la religion païenne vers une certaine forme de monothéisme ;
- Jupiter est Taranis (le Tonnerre), Sucellos (le Frappeur), vraisemblablement Esus pour la Gaule, et le Dagda pour l'Irlande, alias Eochaid Ollathir, et Ruadh Rofhessa, dieu des druides et dieu-druide, père d'Oengus ;
- Mars a deux aspects chez les Celtes : d'une part le Mars royal, détenteur du pouvoir temporel, et alors c'est Nodons en Grande-Bretagne, et Nuada en Irlande, dont le nom signifie le "Distributeur" (la distribution des richesses est une des fonctions principales du roi). J'y rattacherais le Smertrios gaulois . D'autre part, le Mars champion guerrier, et alors c'est Ogmios en Gaule, Ogma ou Ogme en Irlande, champion des Thuata Dé Danann, utilisateur de magie (arme guerrière), créateur de l'écriture ogamique, dieu lieur sombre et dangereux (à tel point que son nom originel n'est pas connu : Ogmios semble venir du grec ogmos, chemin. A rapprocher du premier nom du grand héros Cuchulainn : Setenta, qui signifie le marcheur) ;
- Apollon aussi a deux aspects : celui de jeune homme resplendissant, jeune soleil vainqueur qui dans les histoires prend la place de son père : c'est Maponos, Belenos, ou Grannos en Gaule, et Oengus ("Choix Unique") ou le Mac Oc ("Fils Jeune") en Irlande. D'autre part, l'Apollon guérisseur. En Gaule c'est Borvo, dieu des sources, et Diancecht le guérisseur en Irlande.
- enfin, Minerve, comme on l'a dit, c'est tous les aspects de la déesse, pas seulement mère, mais femme, épouse, fille, amante, initiatrice. Ses noms sont innombrables, Dulovios et Gwyddyon en ont cités les principaux.

[Fergus]

Alors là, tu te trompes, j'ai vu (à la télé) des bonobos pratiquer une gâterie buccale que je croyais réservée aux singes humains...

[Coll]

Quand vous aurez fini de vous battre vous tous (Gwyddion avec Luernos et Luernos avec ses 2 autres personnalités), je pourrais peut-être en placer une...
Je n'ai aucune envie de tester en live le mode de vie des bonobos, merci.
ça ne sers donc à rien de vous en foutre sur la tronche!
:-)
PS vous avez remarqué comme il fait beau aujourd'hui?
Coll-changeuse-de-conversation

[Dulovionk]

Génial !On va pouvoir faire des échanges inter-universitaires !

Herr Professor Dulovionk von Bonobia.

[Dulovios]

Bon, d'abord, comme je l'ai dit dans le premier message, il faut oublier toute référence au dieu des chrétiens.

Si tu lis le Contre les Galiléens de l'empereur Julien, le dernier empereur païen de Rome, tu verras que Julien considère Yahweh comme un dieu ethnarque, soit comme le dieu des Juifs, un dieu national parmi d'autres et non comme le Créateur.

D'autres te diront que le Dagda, soit Eochaid Ollathair, le Bon Père Universel, est le dieu créateur de Tout.

Ce sont des questions religieuses, théologiques, qui se situent sur un plan qui ne nous concernent pas içi.

On essaiera aussi de comparer les dieux celtes aux dieux romains: Lugos=Mercure, Bélénos=Apollon, Sucellos=Jupiter, etc...

Tout cela est très aléatoire.

Plus certainement, rappelons que la société indo-européenne se divise en trois classes:

1.La classe sacerdotale (les druides chez les Celtes).Ière fonction.

2.La classe des aristocrates-guerriers.IIème fonction.

3.La classe des producteurs-artisans.IIIème fonction.

Nous avons déjà abordé la question de la déesse-mère et nous rappellerons juste qu'elle incarne le principe de souveraineté.

Les dieux, eux, se rattachent, selon les cas, à l'une des trois fonctions, mais tout, dans ce domaine, n'est pas que certitude...

En fait, tous les dieux, sauf un:Lugos.

La question n'est pas de savoir qui est le plus puissant des dieux, mais où ils se situent dans la hiérarchie du panthéon.

Dans les traditions indo-européennes, l'organisation sociale est le reflet de l'organisation cosmique.

Lugos, lui, est un dieu hors-fonction(ou trifonctionnel, je ne sais quelle est la meilleure définition). C'est en cela qu'il est si particulier.

Il est le Multiple Artisan est donc tout-à-la-fois savant, guerrier et artisan.

Certains veulent de ce fait en faire le premier des dieux celtes, bon, pourquoi pas ?

De Lugos on sait peu de choses, comme généralement des divinités continentales, mais l'on sait plus des équivalents irlandais -Lugh- et gallois -Lleu- que nous livrent les mythologies des îles britanniques.

Lugh peut être considéré comme le premier des dieux par le fait qu'il connaît tous les arts pratiqués par les autres dieux, par le fait qu'ils les mènent à la victoire lors de la fameuse bataille de Mag Tured qui verra la victoire finale des forces de la Lumière -les Tuatha dé Danann- sur celles du Chaos -les Fomoire-, par le fait, enfin, qui est le vainqueur de Balor.

Lugh serait le premier des dieux alors que le Dagda serait le Bon Père Universel:difficile de comparer cette répartition des tâches au principe monothéiste judéo-chrétien !

Pour ce qui est de l'énumération, je çiterai certainement:

1.Lugos/Lugh/Lleu.

2.Sucellos/Dagda(le nom de ce dernier étant Eochaidh Ollathair, soit le Bon Père Universel). Dieu de Souveraineté bienveillante.

3.Ogmios/Oghma, le dieu de l'Eloquence qui serait aussi assez martial sans être pour autant un dieu de la guerre.Dieu de souveraineté terrible.

4.Bélénos/Oengus le Mac Oc/Diancecht, dieu(x) médecin(s), que l'on compare à Apollon.

5.Cernunnos, un cas étrange parmi le panthéon celte, dont on pense qu'il serait en fait un genre de dieu Pan celte, un dieu de la nature, un dieu chasseur, mais l'on prétend aussi qu'il serait d'origine pré-celte.Sa représentation la plus célèbre est celle trouvée sur le chaudron de Gundestrup au Danemark.

6.Le trio Esus-Taranis- Teutates(ou Toutatis), dont on a cru un temps qu'ils étaient un seul et même dieu tricéphale, hypothèse qu'il a fallu abandonner.

7.Smertrios, dont on fait apparemment un dieu de la guerre, mais ceci demande confirmation.

8.Dans la tradition irlandaise, tu as également Cûchulainn, dont certains font un Hercules celte -à confirmer ou infirmer-, voire le fils de Lugh, ou même une incarnation de ce dieu; son histoire est en tout cas très intéressante.

En matière de déesses, je reprendrai:

1.Brighid, la Triple.

2.Epona, qu'il convient de comparer aux irlandaises, également"équines"Macha et Dechtiré.

3.Dana, comme tu l'as déjà fait.

4.Arduinna qui a donné son nom aux Ardennes.

5.Rosmerta, Thirona, Belisama, que l'on retrouve en Gaule.

6.Les Duilliae(=les Feuilles)que l'on retrouve en Hispanie et qui sont liées à Dulovios (oui, c'est moi, hum...).

7.Les Trois Matronae que l'on retrouve derrière la symbolique chrétienne et qui sont très répandues.

8.Les neuf filles du dieu Bel(enos), dont je ne connais pas les noms de mémoire...

Bref, là je crois que tu tiens pas mal de pistes pour commencer une recherche plus approfondie !

Donc, là tu as un aperçu général et nous sommes à ta disposition pour répondre à d'éventuelles questions précises sur certains points de la Tradition Celte, sur l'identité de certains dieux, etc...

Plus ta question sera précise, mieux nous pourrons y répondre !

Bonne chance !

Dulovios.

[Dulovios]

Pour Bel(ou Bélénos)et ces neuf filles, il est vrai que je n'ai lu l'info qu'une seule fois dans un truc qui n'était guère scientifique...

Le fait que tu n'en aies jamais entendu parler me rend l'information plus suspecte...

Bon, j'essaie de te trouver le passage qui se réfère aux neuf filles de Bel...

Pour le reste, j'imprime ton texte illico...!J'y ai trouvé des éclaircissements que j'attendais, entre autres à propos du Mars gaulois !

Thanks !

@+

Dulovios.

[Dulovios]

Oui, je pense avoir lu cette info dans le livre de Ferrillon, l'Inde millénaire face à l'Occident, et j'ai eu la même réaction que toi...

Puis je me suis dit qu'il fallait peut-être distinguer l'instinct de la compréhension, mais franchement je n'en sais pas plus...

Et, à moins de trouver un moyen d'aller interviewer un australopithèque(et, le cas échéant, de le psychanalyser), je crains que nous ne restions sur notre faim...

Puis t'imagines le stress de la bête...Euh...de l'homme...inien...Euh du truc, de la chose, enfin bref, quoi, du primate en position bipède !

@+

Darwinovios.

[Gwyddion]

Voyons, voyons, 80 fois multipliés par 3 secondes ce qui nous fait 240 secondes soit 4 minutes par jour,en plus comme je pense qu'ils se foutent des préliminaires, j'aimerais pas être un bonobo.
Gwyddyon Ap Cymru

[Gwyddion]

Ah oui c'est vrai, j'ai oublié que tu étais parent avec l'Hydre de Lerne ah ah
Gwyddyon Ap Cymru

[Iantumaros]

... les éthologues ont mis en évidence chez le chimpanzé bonobo 2 types des comportement "amoureux" l'un "récréatif" et l'autre "procréatif"...ce qui sous entend déjà une "compréhension "de l'acte...
alors si même les singes.... bon il est vrai que nous avons plus de 95% de patrimoine génétique en commun... onk! onk!

[Luernos]

Iantu, veut tu laisser Coll tranquille!
je ne veut pas d'ennuis avec Gwyddyon ... moi!
Luernos

[Rudiognatos]

il faut lire : "...chez les chimpanzés bonobos 2 types de comportements..."
il est nul ce Iantumaros!

[Coll]

Sa pose de nouveau la question du transfert de modèle: les bonobos ont une activité non pas 'récréative' mais sociale: il s'agit d'activité de transfert pour détourner l'agressivité et les contentieux. Ils peuvent s'accoupler jusqu'à 80 fois par jour (durée env. 3sec.) mâles et femelles confondus.
Et en fait on posséde 98% de gènes en commun avec les chimpanzés qui sont génétiquement plus proches de nous que des gorilles!

Coll lègue (son savoir)

[Dulovionk]

Institut des Hautes Etudes Bonobos ?

Oui, excellente idée Onk, je la retiens pour notre prochaine réunion technique...

Ouaaaaaa !Ouaaaaaa !Hiiii !Hiiiiii !Onk !Onk !

Bon, là je m'arrête, sinon je sens que quelqu'un va appeler la cyberambulance...

Onk+

Dulovionk.