Les Francs à Plouguerneau, en 383 ?

[Pierre]

Salut à tous,

De toute façon Geoffroy de Monmouth a écrit son ouvrage en latin, pour l'étudier, il faut coller au texte d'origine, et non sur une traduction.

Notez au passage que la version anglaise, est sensiblement différente

Five years after this, Maximian, proud of the vast treasures that daily flowed in upon him, fitted out a great fleet, and assembled together all the forces in Britain. For this kingdom was now not sufficient for him; he was ambitious of adding Gaul also to it. With this view he set sail, and arrived first at the kingdom of Armorica, now called Bretagne, and began hostilities upon the Gallic people that inhabited it. But the Gauls, under the command of Imbaltus, met him, and engaged him in battle, in which the greater part being in danger, they were forced to fly, and leave Imbaltus with fifteen thousand men killed, all of them Armoricans. This severe overthrow was matter of the greatest joy to Maximian, who knew the reduction of that country would be very easy, after the loss of so many men. Upon this occasion he called Conan aside from the army, and smiling said; “See, we have already conquered one of the best kingdoms in Gaul: we may now have hopes of gaining all the rest. Let us make haste to take the cities and towns, before the rumour of their danger spread to the remoter parts of Gaul, and raise all the people up in arms. For if we can but get possession of this kingdom, I make no doubt of reducing all Gaul under our power. Be not therefore concerned that you have yielded up the island of Britain to me, notwithstanding the hopes you once had of succeeding to it; because whatever you have lost in it, I will restore to you in this country. For my design is to advance you to the throne of this kingdom; and this shall be another Britain, which we will people with our own countrymen, and drive out the old inhabitants. The land is fruitful in corn, the rivers abound with fish, the woods afford a beautiful prospect, and the forests are everywhere pleasant; nor is there in my opinion anywhere a more delightful country.” Upon this, Conan, with a submissive bow, gave him his thanks, and promised to continue loyal to him as long as he lived.

Source: http://www.medievalist.globalfolio.net/ ... ex0033.php

Quelqu'un aurait-il la version originale ?

[Jacques]

Salut à tous,

De toute façon Geoffroy de Monmouth a écrit son ouvrage en latin, pour l'étudier, il faut coller au texte d'origine, et non sur une traduction.

Quelqu'un aurait-il la version originale ?

Voui... c'est là

[Pierre]

Re,

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k52604h/f95.table

La version latine contient bien populu franconi

@+Pierre

[Jacques]

La version latine contient bien populu franconi

populu francorum : après le r, il y a un u surmonté d'un ~, le tout étant une abbréviation de -um, la désinence du génitif pluriel.

[Jacques]

Reste à savoir ce que recouvrait l'appellation Francus pour un Gallois du XIIème siècle narrant en latin des événements censés être advenus au IVème siècle.

[Sedullos]

Reste à savoir ce que recouvrait l'appellation Francus pour un Gallois du XIIème siècle narrant en latin des événements censés être advenus au IVème siècle.

Léon Fleuriot a traduit les 3 strophes, englyn(ion) de 3 vers d'un poème brittonique antérieur à l'an mil :

"Je ne parle pas (?), je ne suis pas désiré ce soir.
Ma compagnie n'est pas très grande,
moi et mon Franc, autour de notre chaudron.

Je ne chante pas, je ne ris pas, je ne parle pas ce soir,
bien que nous ayons bu de l'hydromel nouveau,
moi et mon Franc, autour de notre poêle.

Ne me demandez nulle joie ce soir,
ma compagnie est farouche ;
deux seigneurs parlèrent ; l'un dit (?)"

Le Franc est, d'après Fleuriot, un mercenaire servant un petit chef gallois.

Récits et poèmes celtiques : Domaine brittonique : VIe-XVe siècles.- Stock, 1981, p. 18

[Sedullos]

Il s'agit d'un système de défense complémentaire à celui des forts et contingents du tractus armoricanus. Ces implantations peuvent être identifiées comme saxonnes dans le Bessin, et franques dans une partie du Morbihan (nécropole de Guer, tombes des dunes d'Etel, et probablement la nécropole de Saint-Maurice fouillée tout récemment), à relier à la présence d'une préfecture de lètes francs à Rennes comme attesté dans la Notitia Dignitatum.

Le Bessin étant le pays de Bayeux...

[Jacques]

C'est peut-être un mercenaire venant de Gaule (après tout, c'est une vieille tradition des Celtes continentaux). On peut penser que l'appellation Francs pour les habitants de l'ancienne Gaule, appellation qui a encore cours aujourd'hui sous la forme Français, date des conquêtes des Francs en Gaule à la fin de l'empire romain. En Europe, nous ne sommes plus des Galli que pour les Grecs.

[Euriel]

On peut penser que l'appellation Francs pour les habitants de l'ancienne Gaule, appellation qui a encore cours aujourd'hui sous la forme Français, date des conquêtes des Francs en Gaule à la fin de l'empire romain.

Je pense qu'elle a été systématisée à partir du moment où il n'existait plus guère de différences culturelles notables entre populations d'origine germanique et populations d'origine gallo-romaine. Le processus a dû prendre quelques générations. Ce qui est sûr, c'est que l'amalgame a d'abord été fait hors de Gaule.

[Jacques]

Ce qui est sûr, c'est que l'amalgame a d'abord été fait hors de Gaule.

Ah bon ? qu'est-ce qui te fait dire ça ?

[Euriel]

Cela me paraît être une question de logique, mais peut-être suis-je à côté de la plaque ?

Les membres d'un groupe connaissent davantage leurs différences et sont davantage portés à les souligner que ceux qui leurs sont étrangers. Je pense que l'utilisation du terme "Sarrazin" (ou "Maure") en occident à l'époque médiévale pour décrire tout ce qui était musulman, sans y appliquer la moindre distinction, ou celle du terme "Franc", inversement, en Orient sont des exemples concrets. L'étranger perçoit moins les différences culturelles et/ou ressent moins le besoin de les souligner...

[Pierre]

Merci Jacques pour la correction

J'avais bien lu "francoru" dans un premier temps, mais ne connaissant pas du tout le coup du tilde, je l'ai pris pour un point

Mais c'est vrai que ce terme est d'un grand flou artistique. La version anglaise semble d'ailleurs l'indiquer.

De plus, en parcourant le forum, je découvre que dans le LFA, c'est le terme "Gaulois" qui est utilisé.
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... ltus#57994

Des Francs aussi francs... M'en vais aller compter en €, c'est bien plus simple (15000 anciens francs tués au combat, en euros ça fait ... bon, je vais chercher ma calculette )

@+Pierre

[Sedullos]

Enfin concernant le poème gallois, si Fleuriot a maintenu Franc, je pense qu'il savait ce qu'il faisait.

Ce n'est pas une énumération comme dans La Chanson de Roland où la liste des alliés de Marsile et de Baligant rassemble une multitude de peuples africains et orientaux, historiques et légendaires ; il n'y manque guère que les Uruk-Hai

Ici, on a un seigneur breton insulaire avec son Franc continental.

Il faut savoir faire confiance aux textes et aux traducteurs même si la contradiction est le sport national des gens de l'arbre-celtique

[Pierre]

Il faut savoir faire confiance aux textes et aux traducteurs même si la contradiction est le sport national des gens de l'arbre-celtique

Salut Sed,

Apparemment la traduction est bonne si on la prend au sens littéral. Le problème est de déterminer ce que voulait dire Geoffroy de Monmouth. Le terme "gallo-romains" n'existait pas au XIIème siècle, il aurait tout aussi bien pu utilisait indifféremment "Franc" que "Gaulois".

L'idée de mercenaires, pourquoi pas. Mais alors pourquoi "peuple de mercenaires".

Une implantation franque en Armorique, pourquoi pas. Mais dans ce cas, je pense que l'archéologie aurait mis en évidence une population aussi exogène.

J'ai bien l'impression que les "Francs" de Geoffroy, soient les "Οσσισμιοι" de Strabon...

@+Pierre

[Agraes]

Une implantation franque en Armorique, pourquoi pas. Mais dans ce cas, je pense que l'archéologie aurait mis en évidence une population aussi exogène.

C'est le cas dans le Morbihan, ou du moins au sud-est de l'actuel département. Zone qui ne devint franchement bretonne que dans la seconde moitié du VIe siècle avec Waroch.