Patrick

[Bhû]

Bonsoir à tous,

Patrick, de son prénom, saint,  a marqué l’histoire de l’Irlande.

Je voudrais, ici, évoquer, un paradoxe, mais d’abord parler de l’énigme saint-Patrick, j’ai lu dans un compte rendu d’une discussion dans le forum, que saint- Patrick a été un druide évolué.
Or, quand je prends Encyclopedia Universalis <dont les auteurs sont cités ci-dessous, je ne vois pas de traces de druidisme chez Patrick

David GREENE,
Professor of Irish, University of Dublin,
Member of the Royal Irish Academy

Pierre JOANNON
Historien, docteur en droit, docteur honoris causa de la National University of Ireland

Selon la tradition, la verte Érin fut évangélisée par saint Patrick, fils d’un fonctionnaire romain de Bretagne insulaire emmené en captivité en Irlande par l’Ard-Ri Niall-des-Neuf-Otages. Après avoir passé six ans à conduire des troupeaux dans le comté d’Antrim, il parvint à s’évader, reçut une solide instruction ecclésiastique sur le continent, probablement à Auxerre et à Lérins, et retourna en Irlande qu’il gagna à la foi du Christ entre 432 et 461 ou, selon une autre théorie, entre 456 et 490. Le secret de cette conversion foudroyante est un terrain préparé sans doute par d’autres missionnaires, le déclin probable du druidisme à cette époque, les contacts nombreux avec la Bretagne insulaire et la Gaule, l’habileté de saint Patrick qui entreprit de gagner les grands, ce qui dans cette société très aristocratique entraînait invariablement la conversion du clan tout entier. Sans violences, sans martyrs, le pays se couvrit d’églises tandis que les sermons de l’apôtre faisaient lever des légions de clercs.
Le succès de saint Patrick a de quoi surprendre car son apostolat reposait sur une conception romaine de la religion, très éloignée du tempérament celte et d’autant plus étrangère au pays que jamais les légions romaines n’osèrent s’aventurer dans la sauvage Hibernie. C’est sans doute l’une des raisons pour lesquelles l’héritage orthodoxe de saint Patrick ne lui survécut pas. Cinquante ans après sa mort, l’Église d’Irlande avait oublié jusqu’à son nom.

Deuxièmement lorsque je lis ce que nous en dit M.Guyonvarc’h< :
Patrick(Saint), en irlandais Padraig, du latin Patricius : évangélisateur de l’Irlande au Vè siècle de notre ère. D’origine bretonne, il nous est connu par une confessio personnelle et une Vie Tripartite , rédigée longtemps après sa mort par un hagiographe , Muirchu. Mais ses écrits ne sont pas historiques et le personnage nous est très mal connu en dépit d’une multitude d’études et de controverses de toutes sortes.
Les textes hagiographiques le dépeignent en action à la manière d’un druide aux capacités remarquables et dont la sainteté consiste en une magie supérieure à celle de ses opposants.

Il n' y a pas explicitement de druidisme dans la vie de st Patrick

Pour finir, je trouve qu’il y a un paradoxe énigmatique dans le fait que les peuples dits celtes ( parce qu’ils ont dans leurs langues des traces de celtisme) continuent à fêter l’arrivée d’une personne qui  a marqué justement leur perte.

Non ? Qu’en pensez-vous !

[Marc'heg an Avel]

Salut, Bhû.

"Cent fois sur le travail remettez votre ouvrage ...".

Donc je rappelle une fois de plus l'extrême importance du Concile d'Ephèse, qui a eu pour objet de définir la divinité de Marie, devenue ainsi, par les méandres phylosophiques de la religion chrétienne, ' une et indivisible' : fille, épouse, et mère Dieu, même si ce dieu se distingue en trois personnes, égales et disctinctes.

La religion chrétienne étant basée sur un dieu mâle, ne pouvait pénétrer les mondes celtique et germanique, dont les religions traditionnelles faisaient une place importante à la Mère.

C'est pour celà qu'il a malgré tout fallu à la religion chrétienne se fabriquer une divinité femelle, pouvant remplacer les antiques Mères divines.

Concile d'Ephèse : 431.

Nomination de Patrick évêque d'Irlande : 432.

Le nom de la soeur de Patrick : Brigit ! ... qui n'est autre que le nom de la déesse mère des Celtes des Iles. Qui dit mieux pour convaincre les Paiens ?

Mais au fait, Brigit, soeur de Patrick, est-elle prouvée historiquement ?

JC Even

[Bhû]

Mais en fait, JCE, tu réponds quoi ?

Je ne te comprends pas désolé, çà arrive

Que Patrick soit fabriqué OK et que ce soit téléphoné Ok  

Mais alors pourquoi fête-t-on la saint patrick encore en Irlande ? C'est entre autre çà que je n'arrive pas à piger
c'est quand même bien paradoxal pôur les ceusses qui se disent celtes,pour être franc, çà me dépasse.

Si ce sujet avait déjà été évoqué, qu'il me soit pardonné, je ne suis pas un ancien du forum cf ma date de naissance ici

[Fergus]

Bhû,

Saint Patrick est fêté en Irlande parce que l'évangélisation n'est pas du tout vécu, de 432 à nos jours, comme une catastrophe ni comme une "dé-celtisation", mais comme une sorte d'achèvement qui vient couronner la glorieuse civilisation irlandaise.
A noter que le concept de "celte" n'est jamais évoqué dans les textes irlandais : les Irlandais se disent Irlandais, ils ne cessent pas de l'être en devenant chrétiens.
D'ailleurs, si Patrick vient bien en Irlande pour la convertir, à l'initiative de l'Eglise romaine (JC Even a raison), il n'en reste pas moins vrai que le christianisme irlandais des premiers siècles est assez particulier. Les premiers moines et évêques d'Irlande ont cherché à ne pas détruire l'ancienne culture (sauf ce qui était trop "démoniaque"), mais à la concilier à la nouvelle doctrine. Ils ont appelé ça le "synchronisme d'Irlande". C'est ce qui a permis aux moines les plus sincèrement chrétiens de raconter par écrit les exploits des Tuatha Dé Danann, les métamorphoses d'Etain ou de Mongan, ou l'histoire de Fintan, savant presque immortel.
S'il n'y a pas de "druidisme" dans la vie de Patrick, il y a des méthodes de conversion bien peu catholiques.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Si la question est : pourquoi fête t-on toujours St Patrick en Irlande, c'est peut-être qu'il faut s'interroger sur les traditions internes de l'Eglise de Rome.

A savoir qu'il est une formule qui dit que tous les papes sont les descendants (successeurs ! de Saint Pierre.

Il peut donc en être de même dans les évêchés, et dire, comme on le fait en Trégor, que les évêques de Tréguier sont les successeurs de St Tugdual. On se réfère donc à l'évêque initial.

Ainsi, les évêques d'Irlande sont les successeurs de St Patrick. Comme il faut un point de référence servant de symbole et d'identification, comme on dit 'le Siège de St Pierre', on recherche donc Saint-Patrick, car il ne semble pas que d'autres évêques irlandais aient réussi à le supplanter dans la mémoire irlandaise, et ce d'autant qu'il lui a été consacré une Vie, où se mêlent bien entendu l'Histoire et le Merveilleux !

Ceci est simplement un avis; n'en faites pas une doctrine.

JC Even

[Muskull]

SID


Ballade irlandaise...

[Marc'heg an Avel]

A propos de paradoxe, on peut en soulever un énorme, même si cela nous mène à parler politique.

Pendant la période révolutionnaire française, le but de la France était de pouvoir attaquer l'Angleterre à partir de l'Irlande, en la prenant ainsi à revers.

Mais pour ce faire, il fallait d'abord se faire des alliés des Irlandais, qui, eux aussi, ont toujours souhaité en découdre avec l'Angleterre.

On a vu alors l'état révolutionnaire français, qui chez lui massacrait les adeptes de la religion catholique à tours de bras, s'allier avec les catholiques irlandais. (en politique, on ne connaît pas le mot Honte !

Mais l'aventure n'a pas mené bien loin, et je connais la plage du débarquement, près de Fishgard, au Pays de Galles où le corps expéditionnaire français s'est fait capturer entièrement.

On pourrait donc chercher dans la symbolique irlandaise catholique de St Patrick un argument politique d'opposition à l'Angleterre protestante.

La question soulevée alors est de savoir si la St Patrick est commune ou non aux Catholiques et aux Protestants ?

Qu'en pensez vous, tout débat politique mis à part ?

JC Even

[Patrice]

Salut,

Ca n'a rien à voir avec les points soulevés par Bhû, Jean-Claude et Bodu, mais pour revenir sur les traces de druidisme chez les saints irlandais évangélisateurs, il a aussi le cas de saint Colomban.

Celui-ci émigre en Gaule et fonde le monastère de Luxeuil. Or il arrive un moment ou la moisson des moines est menacée par des intempéries. Colomban prend donc avec lui trois disciples (deux irlandais et un breton, alors que des francs sont déjà aussi à son service!, et ils se placent chacun à un coin de la parcelle menacée. En récitant des prières, ils arrivent à faire en sorte qu'un beau soleil règne sur les cultures alors que tout le reste est arrosé de pluies abondantes.

Tout cela n'est pas vraiment dans le rituel catholique. Ce n'est pas non plus de la légende puisque ça se trouve dans la Vie rédigée par Jonas de Bobbio, qui a vécu juste après le saint.

Voilà, c'était juste une remarque.

A+

Patrice

[Bhû]

Merci à tous les quatre pour vos apports!

Comme je le disais plus haut, les peuples qui se disent celtes et qui ont gardé en eux une culture particulière et différenciante qui fêtent le celtisme en souvenir d'un évêque, moi, çà me file des boutons.

En fait je ne vois pas pourquoi ils se disent celtes, j'appelerai çà de l'hérésie !
Je préfère alors qu'une suissesse nous dise qu'elle est celte plutôt qu'un celte qui dise merci à Patrick

Mais je pense que VOUS M'AVEZ COMPRIS !!!

C'était mon appel du 08 Juin et en avance de 10 jours

A la vache, çà fait du bien d'ouvrir les Vanes heuu les Vannes

Non Mais!!

[Marc'heg an Avel]

Réponse à Patrice :

OK. Les sujets peuvent se croiser et se superposer. Mais il ne faut pas perdre de vue qu'à l'époque de St Patrick, nous sommes à une époque charnière entre le paganisme traditionnel de l'empire romain et de la mise en place, autoritaire etr impérialiste, du christianisme.

Patricius était un britto-romain. Cela explique qu'il était d'office un chrétien, puisque romain !

... du point de vue politique, bien entendu !

Mais on n'oublie pas ses racines en si peu de temps !

Et Patricius avait passé son enfance et son adolescence en monde païen. Voilà pourquoi il était imprégné des deux religions.

Idem Saint brieuc : confié à l'âge de 8 ans à St Germain d'Auxerre, il revient en Ile de Bretagne (région d'Aberystwyth) à l'âge de 25 ans, pour se rendre compte que ses parents pratiquent encore le paganisme.

Idem Saint Hervé, qui débat de phylosophie religieuse avec Gwenc'hlan ...

Ces gens là connaissaient tout les uns des autres, étant issus des mêmes racines et cultures.

Certains sont restés païens; d'autres ont adhéré, de gré ou de force, à la nouvelle religion.

On a excatement le même schéma à la fin du IVè siècle à Rome entre les tenants de la religion traditionnelle (Zosime, et les autres) vis a vis des Chrétiens St Augustin, St Ambroise, St Jérome ...

Si on cherche un cas de conscience religieuse, alors il faut relire St Augustin ... et ses doutes !

************
Réponse à Bhû :

Je ne pense pas qu'il faille confondre 'nationalité' et religion. Des Gaulois ont été les évagélisateurs des Germains, jusqu'en Danemark. Des Francs se sont faits chrétiens, pour des raisons probablement plus politiques que par convictions religieuses.

Il y a des Chinois chrétiens; des Arabes chrétiens; des Palestiniens chrétiens; des Indous chrétiens; des Pakistanais chrétiens ...

Ca ne les empêche pas de se faire la guerre pour des raisons nationales !

Combien de chrétiens français et allemands se sont-ils entretués en 14-18 ... alors qu'ils croyaient au même dieu.

Que des Irlandais se soient faits chrétiens, que d'autres soient restés païens, à l'époque de St Patrick, c'est somme toute très moderne comme situation.

Donc, ne pas confondre nationalité et religion !

JC Even

[Muskull]

Chez les breizh la "Saint Patrick" est aussi fêtée depuis quelques années en solidarité de comptoir avec les potes Irish.        

C'est une excellente occasion d'écouter de la super zizique et de se gouleyer le museau avec des rousses, des ambrées, des blondes, des brunes...     et de guincher toutim avec    

Et les zivêques zont quà bien se tenir tout mités, heu, mitrés qui sont   et puis quoi encore !  

C'est la fête du Shamrock et les curés n'ont qu'à boire leur eau bénite et à rêver des fastes d'antan  

Tiens au fait, il y a bien quelqu'un qui connait l'origine du Shamrock, le contraire m'étonnerait fortement  

[Gwyddion]

À propos de tout cela, ayant vécu en Irlande, je voudrais dire ceci :

Pour Jean-Claude : oui, je confirme, il y a des protestants "modérés" en Irlande du Nord qui célèbrent la St-Patrick, il y a également les 5% de protestants de la République d'Irlande qui la célèbrent aussi. Patrick est le saint patron de TOUTE l'Irlande ! Il n'y a pas de saint patron de l'Irlande du Nord. Il est aussi intéressant de noter que le siège épicospal de l'Eglise catholique d'Irlande se trouve au même endroit que le siège de l'Eglise protestante, c'est à dire à Armagh, en.....Irlande du Nord ! Armagh où serait enterré un certain.....Patrick !

Pour Bhû : personnellement, non, je ne t'ai pas compris. Tu sembles confondre "ce qui a été" et "ce qui est".
Tout d'abord, tu parles de "peuples qui se disent celtes" et qui fêtent la Saint-Patrick. Or, il n'y a que les Irlandais qui la fêtent "officiellement". Les écossais ou les gallois ne fêtent pas la saint-patrick "officiellement" par exemple. La Saint-Patrick "originelle" est tout sauf une fête "pan-celtique", car Patrick est exclusivement le saint patron de l'Irlande (les gallois ont David et les écossais ont André (ou Andrew)) et de plus, la saint-patrick est la fête nationale irlandaise, pas celles des autres pays celtes. Pourquoi est-ce que j'ai mis "officiellement" et "originelle" (entre guillemets) ? Tout simplement parce qu'il y a une différence entre se murger la gueule dans un pub le 17 mars (chose que je fais allègrement), que ce soit en Ecosse, au Pays de Galles, en France ou au Burkina Faso, et célébrer la Saint-Patrick comme elle est célébrée en Irlande avec notamment les parades et les processions. En France et dans d'autres pays, beaucoup de gens fêtent la saint-patrick, mais la "manière" dont elle est "fêtée" en France n'est pas du tout la même que celle qui est "célébrée" en Irlande. Au niveau des saints patrons chrétiens des pays celtes, il n'y a pas de célébrations "pan-celtiques", on ne verra jamais les irlandais fêter la Saint Yves "officiellement" en Irlande !
L'exception, ce sont évidemment les Irlandais qui vivent hors de l'Irlande, dans d'autres pays, et qui la fêtent tout aussi dignement que s'ils étaient chez eux, ou aussi, ne les oublions pas, les millions de gens à travers le monde qui ont des origines irlandaises par leurs ancêtres (notamment 40 millions d'américains, la parade de la Saint-Patrick à New-York n'a rien à envier à celle de Dublin).
La saint-patrick n'est pas une fête "pan-celtique", c'est une fête "pan-Guinness" ! Hé oui ! C'est véridique ! C'est la maison mère Guinness à St James Gate à Dublin qui a profité de l'implantation énorme des Irlandais (et donc des pubs irlandais) dans pratiquement tous les pays du monde pour "exporter" une "saint-patrick commerciale" au travers du réseau impressionnant des pubs irlandais à travers le monde. Opération qui s'est avérée on ne peut plus lucrative sur le plan commercial évidemment. Mais le saint patron de l'Irlande n'a pas grand chose à voir là-dedans.
Je reprends l'exemple des écossais et des gallois, ils peuvent effectivement faire la fête le "jour" de la saint-patrick, mais ils ne "fêtent" pas Saint-Patrick de manière "officielle".


Ensuite, pourquoi dire que le fait que les Irlandais fêtent la Saint-Patrick est une "hérésie", voire même un désastre, une catastrophe, une honte ? Boduogenos l'a très bien dit dans son message. Le catholicisme à l'irlandaise est très particulier et s'est implanté en Irlande avec des méthodes très peu catholiques. Patrick a recruté ses premiers évêques parmi les derniers "fili" d'Irlande, des "fili" qui n'étaient d'ailleurs plus vraiment des druides "à l'ancienne", mais par voie de conséquence, il est resté des traces "païennes" fortes dans le catholicisme irlandais. Quand je dis que tu confonds "ce qui a été" et "ce qui est", c'est que ce que l'on entend actuellement par "pays celtes" et "celtes", ce sont des pays et des peuples où l'on parle encore plus ou moins une langue celte (plus souvent moins que plus d'ailleurs), ça, c'est "ce qui est", les Irlandais actuels n'ont absolument rien à voir avec leurs ancêtres, avec "ce qui a été". Ce n'est absolument pas non plus une question de religion. Comme le dit fort justement Jean-Claude, on peut très bien être chinois et chrétien, un chinois restant chinois même s'il est chrétien, un celte reste un celte même s'il est chrétien ! Par contre, une suissesse "actuelle" ne peut pas dire qu'elle est celte puisqu'elle ne parle pas une langue celtique. Et, soit dit en passant, si les Irlandais (et non pas "tous les celtes") disent merci à Patrick, les suisses disent merci à Saint Gall et Saint Nicolas qui sont leurs saint-patrons....
Je ne vois donc absolument pas où se trouve "l'hérésie".
Tu dis "Pourquoi fête-t-on la saint-patrick en Irlande ?" Un Irlandais te répondra tout simplement que c'est parce que c'est leur saint-patron et leur fête nationale, point à la ligne. Pourquoi fête-t-on le 14 juillet ? Pour célébrer "l'abolition des privilèges", "la liberté retrouvée du peuple", "liberté, égalité, fraternité" ? Que l'on ne me fasse pas rire ou alors "l'héresie" se trouve partout....
Pour en revenir à l'Irlande, ils ont failli perdre leur culture, leurs traditions (de toute façon, ils en ont perdu une partie) et surtout leur langue non pas à cause de Saint-Patrick ou de la religion catholique en général car l'Eglise d'Irlande a perpétuer les mythes et les traditions du pays qui existaient bien avant l'arrivée de Patrick (Bodu le dit fort justement quand il dit "C'est ce qui a permis aux moines les plus sincèrement chrétiens de raconter par écrit les exploits des Tuatha Dé Danann, les métamorphoses d'Etain ou de Mongan, ou l'histoire de Fintan, savant presque immortel"), ils ont failli perdre tout cela à cause des anglo-normands puis des anglais tout court par la suite ! On peut dire que sans le "synchronisme d'Irlande" comme le dit Bodu, sans la foi des celtes d'Irlande envers la "nouvelle religion" qui s'est évertuée non pas à détruire l'ancienne culture mais à la concilier et la protéger, cette même culture n'aurait peut-être pas peser lourd face à "l'éradication totale" (notamment celle de la langue) pratiquée par les anglais pendant près de 8 siècles ! Oui, on peut le dire, les Irlandais peuvent peut-être dire merci à Patrick !
Pour terminer, je reprends ce que dit Bodu : "le concept de "celte" n'est jamais évoqué dans les textes irlandais : les Irlandais se disent Irlandais, ils ne cessent pas de l'être en devenant chrétiens". Hé voui, tout est là, c'est le particularisme irlandais. Je rajouterais aussi une chose : les Irlandais nomment leur langue "l'Irlandais" et non pas "le gaélique" ou "gaélique irlandais" ou "langue celtique d'Irlande" ou autres termes que j'ai souvent lu ou entendu. Les irlandais (tout au moins les 5 à 10% qui le parlent régulièrement, faut relativiser) te diront qu'ils parlent irlandais, pas gaélique ou gaélique irlandais.
Les habitants actuels de l'Irlande sont les Irlandais, pas les Gaels, d'où la différence entre "ce qui est" et "ce qui a été".
Les habitants actuels de la France sont les français, pas les gaulois. Et pour reprendre l'exemple de Saint-Yves, doit-on dire à un breton qui fête la Saint-Yves qu'il est "hérétique" ? Je ne pense pas non....
Nan, j'te dis, te pose pas ce genre de question, reprends donc une Guinness et un Tullamore Dew et tu oublieras tout
Heu, par contre, la rouquine au bout du bar, tu touches pas, c'est pour moi, je suis son saint-patron Je vais lui expliqué "ma" sainte trinité

Pour Muskull : le Shamrock, le trèfle vert irlandais donc, que l'on voit sur les maillot de rugby, de foot, mais aussi un peu partout en Irlande, n'est pas contrairement à ce que l'on pense, le symbole national de l'Irlande. Le symbole national de l'Irlande, c'est la harpe, présente notamment entre autre sur le passeport irlandais. Mais le Shamrock, le trèfle donc, est un symbole religieux car il a un lien avec Patrick. En effet, c'est grâce au trèfle à 3 feuilles que Patrick "aurait" expliquer la Sainte Trinité aux Irlandais, chose qui n'a pas dû être très dur pour lui, il devait parfaitement savoir l'importance du chiffre "3" chez ceux qu'il convertissait......

Gwyddion

[Muskull]

Ben Gwiddion, pourquoi t'est fâché, mais si t'es fâché  
Bhû a le droit de penser et de communiquer sans se faire incendier tu veux pas en faire une rouquine quand même
Et puis même, si il y a une rouquine qui m'fait les yeux doux je vais pas filer dans un coin pour te demander si j'ai le droit  

Non mais, c'est quoi cette revendication ? Ou alors faut te donner les moyens d'être partout à la fois    
       

[Bhû]

Bien dit Muskull, Non mais

Alors Môssieur nous fait une réponse à la hagaldag et y voudrait juste qu'on boive une Guinness
Ben moi j'aime pas la Guinness, j'ai horreur de la Guinness , c'est plat et moussu c'est tout
Je préfère les Blondes ambrées, aaahhh les blondes ambrées
Toute la délicatesse de la Blonde et le corps de la Brune.

Bon, n'empêche que vos réponses même si elles sont explicites voire très explicites, me font pas changer d'avis, même si l'on me paie une ....

Ah Une ......
Mais alors Bien fraîche .......
 

[Muskull]

Ben Bhû si t'aimes pas la guiness c'est que tu connais pas la celle en fermentation forte, 13° la bestiole  

ça c'est du noir de noir et le pinard l'a qu'à rester chez les grecs et les romains, c'est rouge comme je ne sais quoi et ça ressemble à rien ! Du truc de chrétien, v'là c'que j'dis ! Avec leurs curetons qui s'en torchent une p'tit goutte a chaque mess' en en faisant tout un bla-bla   et qu'on sait bien qu'il finisse la bouteille avant de taquiner l'enfant de coeur

Mais c'est vrai que la belle rousse d'écosse avec le tartan vert, le chardon et le cerf, c'est la celle qu'je préfère  
Et puis les chardons, les ânes adorent même sans bonnet, mais on s'en fout, nous on a le chauffage au fond de la classe !