Patrick

[Patrice]

Salut,

Message d'origine
Comment être païen et monothéiste, j'ai du louper un épisode de la série

Bien sûr que c'est possible!

Le pharaon Akhenaton était païen ET monothéiste. Il croyait en un seul dieu: le dieu soleil, Aton.

De même, le mazdéisme est aussi une forme de monothéisme avec toutefois par la suite un renouveau du polithéisme: un seul dieu (Ahura Mazda), et plusieurs émanations, tant du côté maléfique que du côté bénéfique.

Et puis F. Benoît pensait lui aussi que la religion celte avait une nette tendance au monothéisme (une sorte de fusion des dieux), mais là, il allait à mon sens un peu loin. Tu pourras trouver ses arguments dans:
"Mars et Mercure, nouvelles recherches sur l'interprétation gauloise des divinités romaines, Editions Ophrys, 1959".

A+

Patrice

[Bhû]

Bien sûr, Patrice, tu as raison Païen et Monothéisme se rapprochent déjà dans l'indhouïsme.

Mais je voudrais revenir sur les propos de Sedullos

Message d'origine
Le rejet du christianisme par les mileux païens ou néo-païens est une farce contemporaine qui, comme beaucoup de choses contemporaines ne vaut que le poids du papier ou le prix de la connexion.

J'ai récemment entendu tes propos dans la bouche d'une droite ( voire très droite) catholique

Païen n'est pas plus rédhibitoire que catholique  

[mikhail]

Païens anciens ou nouveaux ?

Autrefois c'était la religion. Comme le dirait Guénon, il y a eu rupture de la transmission et de l'initiation. On peut se dire païen de nos jours, mais quel rapport avec l'autrefois, avec l'avant christianisation, d'aillerus bien plus tardive dans les campagnes que dans les villes !

[Bhû]

Pour mise au point le mot païen a été prononcé par sedullos
dans une attaque que je n'ai pas vraiment compris
mais çà c'est la loi de l'humain, initié ou Non ?

[Muskull]

Mais regardez-moi ça  

Le p'tit lutin coquin qui va taquiner le gros barbare grognon  

Hé Sed, c'est pas moi c'est ton avatar qui le dit      

Pour en revenir à Patrick   en même temps que le christianisme disons "commun", il a introduit en Eire une fonctionnalité forte de l'érémitisme à qui l'on doit entre autre tous ces magnifiques textes sauvés ainsi de l'oubli, mais aussi cet art de l'enluminure celtique qui inspire encore aujourd'hui beaucoup de créateurs...      
Il y avait aussi une "règle" sévère importée sur le continent un peu plus tard par Colomban    
Il est possible que ce soit la même "règle" qu'a rénové beaucoup plus tard Bernard de Clairvaux mais là j'ai pas d'infos  
Il avait aussi une pratique curieuse qui vaut d'être soulignée parce qu'on la retrouve aussi chez les Farsis : Celle de faire un jeûne quand on est mécontent de dieu pour infléchir son "décret"...
J'ai aussi retrouvé aussi celà chez Attar (l'apothicaire) un poète persan qui a écrit entre autres "le parlement des oiseaux", une sublime quête du Simorg (1000 oiseaux)                      

1000 comme ça          

Alors hein   embête pas l'Pat ni le Sed d'ailleurs, ouyouyouille        

[Muskull]

Bonjour Mikhail  

Il y a eu un chassé-croisé   (sage Saladin ! )

Aurions-nous un archange sur le forum ou un slave ?        
Si ma mémoire est bonne Mi Ka El en hébreu signifie Qui est'Il ?    

Heu ? just'tit question de Muskull, qu'est ce que tu entends par "initiation"   parce que ça connote quand même pas mal par les temps qui courent    

@ tôtbien  

[hagaldag]

J'insiste, cool, très cool, mais que sais-t-on de la rupture ou non de la transmission et de l'initiation.

Sauf le respect que je dois à Guénon ou autre, pour moi ce n'est pas parce que le dernier à parlé qu'il a raison .

Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas "connue" ou " plutôt  ouverte" qu'elle n'existe plus ou pas..

A moins que d'être à ce moment soi même " doué" de double vue" ou de rayon "X" pour voir à travers les murs......
.
Et je rejoindrai, pratiquement Bhû, que je trouve parfois des discussion  empreintes de drôle d'idée....extrême!
Se limiter à une idée, un écrit , voir pour certains à un seul auteur, peut nous amener  nous mêmes à l'erreur.
Car même si nous redécouvrons  tous les jours quelque chose de nouveau, toutes interprétations sera reliée à la subjectivité de son auteur,
Alors  avant de radicaliser , soyons prudent et modéré dans nos investigations et nos propos, tout pouvant être sujet à caution, suivant nos regards et nos formations mutuels.

Je serai donc moins catégorique que Guénon, c'est son droit, mais aussi le mien!

Si , à juste raison, le terme païen, est propre à une désignation et terminologie romaine, quel terme désireriez vous employer afin d'éviter ces "accrocs" linguistiques?
Comme les grecs , eux mêmes "païens" , désignaient les autres "païens " sous le noms de bar-bar on ne s'en sort plus!

[hagaldag]

Ouh là là je suis plus ça va trop vite même pas le temps de lire que déjà ça fuse , eh attendez moi

[mikhail]

L'énigme Patrick

Sur le plan historirue, notons l'extrême incertitude des dates, un trentaine d'années, quelle paille ! La dernière phrase du message de Bhû fait allusion à 15 siècles d'un coup. C'est beaucoup pour une seule phrase.
A son 2e message, on comprend mieux sa question : les Irlandais fêtent leur destructeur.
Mais l'Irlande est un cas unique : c'est le seul pays qui se soit converti d'un coup (semble-t-il), par les élites, sans martyrs ni persécutions.
Encore que l'Islande semble avoir fait de même, à l'Althing de l'an mil. La même tolérance entre païens et chrétiens semble y exister encore au 13 e siècle...

Cela nous ramène à des siècles --5e, 6e-- où il n'existe guère de documents crédibles historiquement.
A posteriori, il semble bien y avoir eu fusion plus ou moins complète et harmonieuse, comme le dit quelqu'un. Les Irlandais faisaient bien la distinction entre la "loi du Livre", le christianisme des Evangiles, et la "loi suivant la nature", c'est à dire le paganisme irlandais.

Ce qui, moi, m'étonne, c'est plutôt l'absence de martyrs ! Voilà des gens aussi teigneux que n'importe qui, se faisant des guéguerres de roitelet à roitelet comme en connut notre Moyen Âge, avec un droit aussi riche et complexe que le droit romain (Cours de littérature celtique de d'Arbois de
Jubainville, tome dont j'ai oublié le numéro), une culture et un art qui ne le cèdent en rien au continent. Certes, il faut noter une coutume qui a duré jusque très tard : le 'fosterage' en anglais, altram en gaélique. Elle a pour
effet de tisser des liens (a) affectifs, (b) horizontaux, dans une société.
Aux dépens des liens "verticaux", plus hiérarchiques et politiques ? Je me pose la question suivante, à son sujet : le fosterage est-il responsable de la structure politique de l'Irlande, jusqu'à Brian Boru ? Je veux dire : responsable de l'extrême faiblesse habituelle du pouvoir central ?

Revenons au martyre : pas un seul dans la grande île ! Une christianisation en douceur, sans persécution ! Ce n'est plus du christianisme "romain", car comme le dit un poète, "plus que le goupillon, l'épée ils ont manié". Il parle bien des chrétiens, non des païens...

Armagh (Ard Macha, les Hauteurs de Macha) a été choisie comme siège principal par Patrick "vers 445", qui est restée depuis la capitale ecclésiastique de toute l'Irlande, bien que située actuellement en Irlande du Nord.
(Guide vert Michelin "Irlande", p.189).
J'ai visité les deux églises ; l'une "anglicane" sur une colline au centre de la ville, elle comporte des éléments "médiévaux" ; l'autre catholique sur une autre colline, plus en dehors, date de 1840. Mais elles sont toutes deux le
siège de l'archevêque d'Irlande pour cahque confession. Ils doivent bien boire une Guinness ensemble, de temps à autre ?

Le Pr Guyonvarc'h reste très prudent lorsqu'il écrit sur Patrick : le sujet est beaucoup trop polémique. La science soit parfois céder devant l'opinion publique... C'est cela, l'objectivité scientifique, parfois : un boeuf sur la langue, disait Albert Einstein.

Encore un mot, pour écrémer les messages précédents : le trèfle semble quand même bien être une allusion au triskell païen. C'est pourquoi c'est un symbole admissible par les Eglises !

Ah, pour finir : Patrick n'a été "saint" qu'après sa mort...

[Muskull]

Ben quoi Halgarag  

T'a maintenant la chariotte à ta disposition, suffit de siffler "où vont ces corbeaux sur la plaine" et hop ! Un train d'enfer  

Moi j'dis ( mais c'est juste ti Muskull) que la transmission n'a jamais été interrompue depuis que l'humain est humain  
Mais la transmission de quoi, là est la question      
Mais "l'initiation" ?   j'aimerais que l'on définisse le sens que l'on donne à ce mot, parce qu'un définition des mots dans une recherche c'est important (voir les dialogues de Platon)  
Alors les potos, initié, commencement mais de quoi ?  
           

[mikhail]

En réponse à la fois à Muskull et Hagaldag :

* en laissant tomber la notion d'initiation et de transmission, ce qui nécessiterait pour le moins 999 pages et deux ans de travail, je voulais seulement dire que le "paganisme" actuel n'est plus guère qu'un mot. Les rites, les prêtres, la langue sacrée ont disparu. La société n'est plus la même, la (et le) politique non plus... Certains païens (actuels) disent : "nous sommes le peuple dont les dieux se sont enfuis", comme le dirait Nietszche, "devant le Crucifié".
"Païen" est un mot derrière lequel il serait intéressant de savoir ce que les païens actuels mettent au juste. Même question au sujet des chrétiens actuels pour leur christianisme, d'ailleurs !

* Le jeûne est l'une des coutumes juridiques irlandaises anciennes, que j'ai trouvée dans le Cours de littérature celtique de d'Arbois de Jubaincille, de mémoire je crois que c'est dans le dernier ou les deux derniers tomes (10, 11
?) D'après ce que j'ai compris, c'est un moyen extrême de demander justice à un (beaucoup) plus puissant que soi.

[Muskull]

OK Mikhail  

Pourquoi pas de martyrs en Eire ?   malgré leurs tendances belliqueuses et les alliances éphémères entre "clans"  

Les celtes admirent et respectent les "inspirés" et ont "soif" des messages venant de "l'autre monde". Le message chrétien primitif (j'insiste, primitif) a coulé chez eux comme du beurre sur une crêpe et Patrick était suffisamment intelligent et lettré pour qu'il en soit ainsi...  
Après tout, Jésus ( Yeshua, Issa) est entré dans le sid et est revenu et toute sa légende (son mythe) est calquée sur ceux des "héros solaires" indo-européens (Zarathoustra, Mithra, et même Mani et Khrishna...)      
Comme du beurre sur un crêpe   voilà pourquoi celà semble si facile, (a priori   )

[Sedullos]

Pour Bhû,
">J'ai récemment entendu tes propos dans la bouche d'une droite ( voire très droite) catholique"

Je te rassure, je n'en fais pas partie.:baaa:

Ma mention des milieux païens ou néo-païens n'était pas une attaque personnelle contre toi mais un coup d'humeur.

Pour tout ce qui concerne l'initiation, je n'ai pas envie d'entrer dans une discussion qui n'aurait pas grand chose à voir avec Le Tonsuré.
Je vais essayer de retrouver les références d'un article du Pr. Guyonvarc'h sur la conversion de l'Irlande, publié dans la revue Artus.
@+