L'équipement et l'art de la guerre chez les Gaulois

[Pierre]

Re,

C'est avant tout un dieu lieur. Il envoute avec ses paroles... Il ne les décoche pas

@+Pierre

[Alexandre]

Se rappeler néanmoins l'essai de Dumezil sur l'Apollon sonore. Il existe un lien entre l'arc, la lyre (qui n'est jamais qu'un arc à plusieurs cordes), le tumulte du combat et le charme magique qui réveille ou endort les hommes et charme certains dragons.
Il en a été question il y a quelques jours sur un autre fil de ce même forum.

[Séléné.C]

Quand je parle du "lien entre l'art de la guerre et l'objet lui-même" c'est en mettant le dieu orateur de coté...

[Sedullos]

On pourrait y ajouter les questions techniques : tous les types d'arcs n'ont pas les mêmes capacités de récistance et de portée. Concernant celui des gaulois, je n'ai aucune idée du "point fort" (j'ai cru comprendre, à voir le lien, que ça n'est pas la distance? Mais je ne suis pas très calée en armement !). Aucune idée non plus de l'image morale qui lui était associée

Salut à tous,

Merci à Pierre d'avoir cité mon article de 2004, bien dépassé aujourd'hui.
La portée de l'arc est variable en fonction de l'arc et du mode de tir, 150 m en tir tendu et 200 voire 250 m en tir parabolique.

En tous cas, si l'on compare avec un mousquet ou fusil à canon lisse des armées de Napoléon, 120 m de portée efficace, l'arc est bien supérieur !

Pierre a indiqué un arc simple : il faut l'entendre au sens de
non composite comme l'étaient les petits arcs des archers des steppes, fabriqués avec du bois, des tendons,

Au niveau de la taille de l'arme, elle devait se situer entre la petit arc de cavalerie et le long-bow médiéval des Gallois, Anglais et Ecossais.

Pour revenir à la guerre des Gaules, Sur les traces de César,
dirigé par Matthieu Poux accorde une place importante à l'arc et aux archers vus à travers le prisme des découvertes de pointes de flèches sur les champs de bataille : Gergovie, Alésia, Uxellodunum. Les pointes de flèches à une barbelure seraient attribuables aux auxiliaires césariens. Admettons...

En revanche, nous, les GDE, ne suivont pas du tout l'hypothèse très audacieuse de Matthieu sur l'absence de pointe en fer pour les archers gaulois. Une simple pointe en bois effilée et durcie au feu.

Cette technique a été utilisée par les Amérindiens de Floride et d'Amazonie
avec de grands arcs, de grandes flèches de plus d'un mètre mais pour la chasse. Flécher un opossum à cinq mètres par un tir de bas en haut n'est pas la même chose que de flécher un légionnaire ou auxiliaire romain avançant au pas de charge.

Pour voler loin, la flèche a besoin de poids et la pointe en fer constitue un "lest" efficace. On atrouvé des pointes de flèches en métal : 14 à Hochdorf et pour une période plus récente, le IIe s. av. J.-C. sur le site de l'oppidum de Zavist.

César a utilisé massivement les archers auxiliaires ou mercenaires en formations compactes. Vercingétorix a commencé à le faire avec une autre approche : des voltigeurs en soutien de la cavalerie, qui se sont faits massacrer.

[Séléné.C]

Merci Sed !
Mis à part les performances des arcs saxons (entre aure pour déboiter éventuellement l'épaule du tireur mal entrainé), un site expliquant leur fabrication en long, en large et en tir de flèche, et le fait que l'arc bourguignon du XV° soit un instrument composite, performant mais fragile et couteux, niveau arcs, j'en suis restée à ceux que, gamine, je fabriquais pour jouer aux indiens...

Les armes à feu napoléoniennes : à se demander pourquoi les armées se sont équipées d'armes à feu avant d'en avoir des vraiment performantes... Snobisme ?

taille des arcs = vu la taille du long bow, ça n'est pas dur de faire plus petit (ce truc doit êtrefranchement gênant en déplacement, en plus, non ?). Les représentations médiévales d'arcs (non long-bow) les montrent de taille assez petite. On peut les imaginer employés à cheval ou à pied (j'imagine pas trop l'emploi d'un long bow à cheval, mais les reconstituteurs du forum me diront peut-être que c'est possible).
Concernant l'arc gaulois et l'arc romain, je manque de données... J'en suis assez curieuse, je dois bien dire (et même très)

Pointes de flèches et barbelres = est-ce qu'on a d'autres sources de pointes de flèches que les champs de bataille ? Histoire d'avoir un comparatif... Parce que sur un champ de bataille, ça doit être dur de savoir quoi est à qui, suur un élément pareil..

[Genava]

Les armes à feu napoléoniennes : à se demander pourquoi les armées se sont équipées d'armes à feu avant d'en avoir des vraiment performantes... Snobisme ?

Simple, un fusilier n'a pas besoin de l'expérience d'un archer car comme tu dit:

Mis à part les performances des arcs saxons (entre aure pour déboiter éventuellement l'épaule du tireur mal entrainé)

Aussi la balle à un meilleur pouvoir de pénétration et coûte moins cher qu'une flèche. La faible distance du fusil est due à sa mauvaise précision, ce n'est pas sa portée maximale. C'est comme pour le fusil d'assaut suisse, on l'utilise maximum à 400m mais la balle tombe un ou deux kilomètres plus loin.

A propos des arcs gaulois, ils devaient être en If non? Car même l'arc de la momie Otzi était en If

P'tite question = l'emploi d'une même lance avec une ou deux mains me semble concevable, non, tant qu'elle n'est pas trop lourde pour une seule main ?
En tous cas, plus concevable que de manier à une main une épée à deux mains (pas antique) ou bien l'inverse... Mais je peux me tromper. Rolling Eyes C'était la p'tite question de l'ignare absolue en matière de reconstituion de combats...
Pas concevable, qu'on lâche le bouclier en cours de combat ? Non ? Si ?

Non. Pour un duel à mort c'est envisageable mais au cours d'une bataille, lâcher son bouclier revient à se suicider vu que les celtes utilisaient massivement la lance. Même dans les phalanges macédoniennes le bouclier était obligatoire.

[Sedullos]

A propos des fusils napoléoniens, si j'ai employé le terme de mousquet / musket en anglais par opposition à rifle, c'est qu'il s'agit d'armes à canon lisse, plus rapide sà charger qu'une arme à canon rayé qui elle est une arme permettant un tir précis et plus long. Pour ceux qui vu The Patriot avec Mel Gibson, les soldats sont équipés de mousquets comme le Brown Bess réglementaire de larmée anglaise mais les miliciens qui sont des chasseurs utilisent des fusils type Kentucky Rifle.

Parce que sur un champ de bataille, ça doit être dur de savoir quoi est à qui, suur un élément pareil..

Hé bien si justement et c'est tout le mérite de Matthieu Poux et des archéologues qui ont travaillé à Uxellodunum d'avoir pu démontrer que sur tel point, la source documentée par le texte de Hirtius, il y a une forte concentration de flèches à une barbelure tirées sur la position gauloise par les archers auxiliaires césariens (dont certains étaient probablement gaulois, c'ets moi qui rajoute).

[Séléné.C]

flèches =
Donc, c'est d'après les emplacements où on les retrouve qu'on a déduit qui était la cible...

Ai pas vu le film cité, mais y'a des BD bien documentés, aussi, en vieux fusils. Je tâcherai de relire "Wheeling" (et surtout la préface sur la phase documentaire de sa création), pour les fusils de ces années-là


Lance et bouclier =
Je pensais, plus qu'au bouclier lâché volontairement, aux cas de bouclier abimé ou perdu... En pareil cas, est-il plus rentable d'employer les deux mains à la lance ou bien de piquer le bouclier du premier cadavre venu ?

If =
On parle souvent du bois d'if, à propos des arcs, sur différentes cultures... Il a tellement de propriétés particulières ?

[André-Yves Bourgès]

Les armes à feu napoléoniennes : à se demander pourquoi les armées se sont équipées d'armes à feu avant d'en avoir des vraiment performantes... Snobisme ?

le bruit aussi, ce qui n'est pas neutre pour impressionner l'adversaire (voir entre autres l'attitude des troupes du duc de Brunswick à Valmy).

AYB

[Sedullos]

Non. Pour un duel à mort c'est envisageable mais au cours d'une bataille, lâcher son bouclier revient à se suicider vu que les celtes utilisaient massivement la lance. Même dans les phalanges macédoniennes le bouclier était obligatoire.

Il faut distinguer plusieurs points. Les phalangites macédoniens tiennent leur sarisse à deux mains à cause du poids et de la longueur, entre 5 et 7m ! Ils portent sur l'épaule gauche un petit bouclier rond suspendu par un baudrier. Ce sont les sarisses des derniers rangs, (il peut y en avoir 16 en tout ), tenues verticalement et légèrement inclinées vers l'avant qui arrêtent les flèches comme les arbres d'une forêt.

Un guerrier gaulois se protège mieux avec son bouclier que le phalangite macédonien.

En revanche, un pilum fiché dans le bouclier le rend inutilisable donc logiquement, le guerrier va s'en débarasser et combattre sans et se faire tuer de toutes façons. Sauf si le rang qui suit le dépasse et prend le relais. Alors il peut utiliser sa lance à deux mains en estoc.

Mon camarade Latomaros dirait aussi de taille mais je suis pas trop d'accord même si Michel Reddé a noté que des fers de lance ont pu être utilisés de cette manière à cause de traces d'impacts caractéritiques.
On pourrait envisager aussi des piquiers portant casque et cuirasse ou cotte de mailles, tenant une longue pique à deux mains, intercalés entre deux rangs de lanciers, portant lances, boucliers et épées.

Tout cela reste très théorique.

[Séléné.C]

Merci, Sed' ! Smack ! T'es un champion, dans ce domaine...

Lance employé de taille : au niveau réaliste, je ne sais pas... Impression que pour y arriver, fallait de la force et de l'habileté à ultra-haute dose... Mais eu niveau imaginaire, c'est une image impressionante

[Sedullos]

Salut, Anne,

Qui utilisait cette arme lors des batailles ?

Je dirais des paysans de la partie sud de la France actuelle, les Rutènes en sont un bon exemple. En territoire belge, si on prend la Somme, Stéphane Gaudefroy me dit qu'il ne trouve rien comme pointes de flèches ; ne serait-ce que pour la chasse, la fronde, le piégeage et des bâtons de jet auraient pu remplacer l'arc comme arme de chasse dans le Belgium.

En même temps, si César engage beaucoup d'archers dans ses combats contre les Belges, cela suppose qu'il s'attend à en trouver en face...

Au moment de la guerre des Gaules, le guerrier par excellence est le cavalier même si le lancier combattant en phalange est à l'honneur chez les Nerviens ou les Helvètes.

Donc cavaliers et lanciers sont les "seigneurs du combat" ; un peu comme chez les Grecs où les archers, les frondeurs et même les cavaliers et les marins ont longtemps été méprisés par les hoplites, les soldats citoyens, seuls à se considérer comme tels jusqu'au Ve s. av. J.-C.

[Séléné.C]

Pas très loin de la Somme (enfin, quand même, mais pas tant), au niveau de Boulogne sur Mer, j'ai déjà trouvé des pointes de flèches sur une plage où je trouve souvent des silex taillés. Pointes en silex, bien sur, et c'est pas un site d'époque gauloise, me faites pas dire ça...
Ca serait quand même étonant que l'arc aie disparu, comme ça, à 100%, de territoires où il a été employé. Y compris pour la chasse.

Quand à l'emploi en guerre : j'ai toujours pas eu de réponse sur la valeur morale (positife-négative-neutre) associée à l'arc par les gaulois. J'avais lu une fois (encore un truc où je ne sais plus rettrouver la citation, grrrr!) que ça n'était pas très valorisé en tant qu'arme de guerre, et que, de cela, une mauvaise opinion des celtes sur les scythes (mais ne retrouvant pas ma source, ben...ben embêtée).
D'où ma question (et "sorry" d'y insister) On ne sait pas du tout ce qu'il en était ? On a peu de sources ?

[Sedullos]

Merci, Sed' ! Smack ! T'es un champion, dans ce domaine...

Lance employé de taille : au niveau réaliste, je ne sais pas... Impression que pour y arriver, fallait de la force et de l'habileté à ultra-haute dose... Mais eu niveau imaginaire, c'est une image impressionante

Non je suis porte-enseigne : le champion c'est un autre

Les tranchants des grands et larges fers de lance devaient être affutés ;
un texte mythologique irlandais parle de passer les ennemis "par le tranchant de lance et de l'épée" !

La lance quelles que soient ses variantes est une arme d'estoc, on est bien d'accord. Mais lorsqu'on la pousse en avant, elle ne fait pas que percer surtout pour les modèles que je viens d'évoquer.

Après, je pense que serait une erreur que de concevoir son utilisation comme celle d'une hallebarde, d'un fauchard ou d'un couteau de brêche médiévaux ou encore d'une naginata japonaise, l'arme favorite de mon copain Latomaros.

[Séléné.C]

Heu... La nagigata, c'est l'espèce de lame emanchée prévue pour être employée en "coupant" de côté ? Ou la lance ?
Pas très guerrière dans l'âme... Moins de temps dure un combat, sur mes pages, mieux c'est ! Aime bien les petits détails quel que soit le contexte, mais pas très à l'aise avec leur aspect offensif (et ici, y'en a une solide dose).


Tranchant de lame = me fait l'effet, justement, d'un truc employé par les "champions" (si je me laisse emporter par mes habitude d'auteur fantastique, remettez-moi les pieds dans la glaise) plus que par le commun des mortels...