L'équipement et l'art de la guerre chez les Gaulois

[Pierre]

Surtout que les fourreaux en fer peuvent être démontables et ainsi les pièces sont remplaçables, contrairement au bronze qui est fondu.

Bonjour Genava,

Les fourreaux d'épée en bronze ne sont pas coulés d'une pièce. Que ce soit en fer ou en bronze, il s'agit de deux tôles serties l'une sur l'autre. Les réparations ne devaient pas être plus difficile d'un type à l'autre.

@+Pierre

[Genava]

Oups
J'ai rien dis

[Latomaros]

Je met ici un joli fourreau d'épée:
http://time-lines.co.uk/images/cekticsword.jpg
http://time-lines.co.uk/iron-age-la-t-n ... 804-0.html

Peux tu préciser la provenance et la datation du fourreau que tu présentes Genava ??

"Iron Age 'La Tène' Celtic Sword 01
Excessively Rare Iron Age 'La Tène' Celtic Sword & Fittings
Iron & copper-alloy, 385 grams, 666 mm. Circa 3rd-2nd century BC. An impressive sword complete with scabbard and belt hangers. The sword is of La Tène style with a short tang and copper plates decorated on both sides with three punched dot crosses enclosed by dotted borders. The blade expands slightly with a pronounced midrib then tappers to a sharp point. The scabbard has a semi-circular copper-alloy frame with two attached plates; one plain, the other decorated with punched rings and crosses within punched dotted borders. The rest of the scabbard would have been made of leather and has not survived. Accompanying this is the original set of belt hangers that would have supported the scabbard and other accessories that the sword barer would have carried. Some restoration and conservation to the blade. Reference: for similar examples see Celtic Art by Ruth and Vincent Megaw page 134. British Museum Guide to Early Iron Age Antiquities 1925 page 58, figure. 56. A rare set in very fine condition. Ex old European collection."

Ce document me parait "bizarre"... Je ne suis pas un grand spécialiste de l'armement des celtes insulaires, mais certains éléments me paraissent "suspects".
La présence d'un "diviseur" de ceinture notamment m'interpelle. Je n'en ai encore vu aucun qui date d'avant le milieu du moyen-age. Et chez les vikings, ce genre d'accessoire se rencontre plutôt vers les pays de l'est (pologne, lettonie, etc...). Mais bon, on ne peut pas tout savoir...
La forme de la lame est également atypique... Je trouve "bizarre" cet élargissement vers la pointe.
Mon anglais est plutôt rudimentaire, mais les "explications" accompagnant les photos me paraissent "bof" ! Il n'y a même pas de mention du lieu de découverte.
Faute de plus d'infos, je serais plutôt porté a classer cet objet dans la catégorie des "canulars d'antiquaires". Mais peut être deviens-je trop suspicieux avec l'age.

Barry Cunliffe explique que les Parisii insulaires portaient leurs épées sur le dos.

Alors ça, je n'y crois pas du tout... Pas du tout pratique a dégainer (voir carrément ch..ant.).

[Séléné.C]

Question idiote... Il s'agit d'insulaires : est-ce qu'ils se trimbalent en bord de rivière seulement ou bien éventuellement en zone marécageuse ?
En zone un peu beaucoup humide, ça peut être mieux que l'épée soit sur le dos, même si c'est pas facile à dégainer, non ?
(Juste une impression comme ça...)

(pour le reste, je dois dire que j'y pige que dalle à votre histoire de diviseur de ceinture... Et que mon angalais étant déplorable, ça n'aide pas!)

1925 = dans ces années-là, les textes ne mentionnant pas le lieu de découverte ne sont pas rares... Ceci dit, il y a eu aussi des explications de ce temps-là qui ont été remises en question depuis (je ne prends pas position, faute de comprendre assez le texte!)

[Latomaros]

Question idiote... Il s'agit d'insulaires : est-ce qu'ils se trimbalent en bord de rivière seulement ou bien éventuellement en zone marécageuse ?
En zone un peu beaucoup humide, ça peut être mieux que l'épée soit sur le dos, même si c'est pas facile à dégainer, non ?
(Juste une impression comme ça...)

Une question n'est jamais idiote... Seuls les réponses peuvent l'être. Lorsque l'on parle de "celtes insulaires", on fait référence aux iles britanniques. Dans ce cas précis des parisii installés en "angleterre"... à priori en terrain sec.

je dois dire que j'y pige que dalle à votre histoire de diviseur de ceinture... Et que mon anglais étant déplorable, ça n'aide pas !

Un diviseur de ceinture, c'est l'espèce de petite "roue" à trois branches qui accompagne l'épée sur la photo de Genava. Pour l'exemple, en voici un, viking :

Cela s'utilise de la manière suivante :

1925 = dans ces années-là, les textes ne mentionnant pas le lieu de découverte ne sont pas rares... Ceci dit, il y a eu aussi des explications de ce temps-là qui ont été remises en question depuis (je ne prends pas position, faute de comprendre assez le texte!)

La date "1925" fait juste référence au "Guide du British Museum pour les antiquités de l'Age du Fer" et fait suite à la phrase "Pour des exemples similaires, voir : ". Donc, la personne ne semble pas avoir "vraiment" de références pour cet objet en particulier et renvoie donc à des objets "similaires".

Je ne prends pas position moi non plus, je m'étonne juste de certaines "singularités" et du manque de références précises.

[Séléné.C]

Diviseur de ceinture = la rouelle, quoi = jolie mise en contexte, avec celle-là !


Terrain sec = evidemment, je pensais plutôt à un coin genre zone à tourbières ou du moins un peu spongieuse, et ta carte n'a pas l'air d'indiquer ça (mais je ne suis pas une pointure en géomorphologie anglaise)
Pourtant, ça aurait expliqué le détail des épées portées dans le dos (je ne dis pas que c'est pas une manière simple de la porter, mais en effet, c'est pas commode à dégainer, en effet, j'imagine... Surtout si en plus, on a une cape !)
Mystère et boule de gomme !

Vagueté de la phrase = ça, dans les années 20 / 30, ça arrive... Hélas, même dans les "trucs" très sérieux.
(et après ça, on dit qu'Indiana Jones, c'est de la caricature...)

Et merci pour les explications !

[Pierre]

... Reference: for similar examples see Celtic Art by Ruth and Vincent Megaw page 134. British Museum Guide to Early Iron Age Antiquities 1925 page 58, figure. 56. A rare set in very fine condition. Ex old European collection."

Et il me semble que ça provient d'Angleterre. Un fourreau et une épée d'origine britonnique surement. Je ne le trouve nulle part ailleurs que sur ce site.

A part ça j'ai aussi trouvé une photo d'un fourreau provenant d'Ecosse, daté du Ier ou IIème siècle de notre ère:

http://www.scotlandsimages.com/Respages ... =22&curr=0

Salut à tous,

Bizarre, dans l'ouvrage de Ruth et Vincent Megaw (version française de P. Galliou) à la page 226, il y a effectivement un fourreau qui ressemble, non pas au premier, mais à celui-ci (si ce n'est pas le même). L'extrémité de la bouterolle étant annoncée comme étant deux trompettes adossées... (Fourreau de bronze de Mortonhall, Edimbourg, Fin du Ier s. ap J.-C.)

@+Pierre

[Genava]

Pour le diviseur de ceinture, j'ai trouvé un objet similaire, mais pas pour la ceinture sur le même site:
http://time-lines.co.uk/iron-age-three- ... 935-0.html


"Very Large Celtic Iron Age 'Three Looped' Terret Ring
Bronze, 115 grams; 92.36 mm. Circa 1st century BC.- 1st century AD. Large terret ring with complete guide ring and yoke connection loop. The large guide ring is flanked by two smaller loops with an outward slopping skirt that over hangs the yoke connection on both sides. There would have been four terrets on the yoke guiding the reigns for individual horses, occasionally there was a fifth much larger ring on a central pole but there use is not yet known. Due to the size of this example it is most likely to be one of the fifth ring types. Ref: similar to Benets Artefacts of England and the United Kingdom; page 92. Interesting strap wear to one side of the ring. Scarce and in very fine condition. Found East Anglia."


Et pour les Parisii, je cite le passage du livre "Les Celtes, de Barry Cunliffe, traduit par Patrick Galliou. Editions Errance":

L'existence de toutes ces pièces [de l'armement], que mentionnent les textes, est attestée par l'archéologie et les documents iconographiques existants, mais il est parfois possible de déceler des modes régionales. Ainsi, chez les Parisii du Yorkshire, l'épée était-elle parfois portée en travers du dos, ce qui obligeait le combattant à dégainer par-dessus l'épaule, le bras passant derrière la tête.

Et la difficulté dépends de la longueur de la lame et de la méthode de fixation. J'arrive à dégainer un Wakizashi fixé sur le dos par une ceinture, et même en courant. Par contre le Katana c'est déjà plus dur

J'ai vraiment envie de trouver un ouvrage spécialisé sur les celtes insulaires, il y a tellement de livres qui racontent toujours la même chose. A quand un André Rapin version English? Ce serait génial, j'ai par exemple entendu parler d'une épée à deux mains de parade retrouvée en Angleterre, avec une élargissement significatif de l'avant de la lame comme les anciennes lames de bronze. Mais aucune info réelle là-dessus, je ne sais même pas si c'est vrai. Snif Il doit y avoir au moins autant de choses intéressantes sur l'armement quand Gaule.

mais à celui-ci (si ce n'est pas le même)

Non, ce sont deux fourreaux différents. Intéressant Pierre. Mais qu'est-ce qui est bizarre?

[Pierre]

Non, ce sont deux fourreaux différents. Intéressant Pierre. Mais qu'est-ce qui est bizarre?

Il est fait référence à l'ouvrage de R. et V. Megaw pour le premier fourreau. Or il n'y a aucun fourreau avec une bouterolle à échelle, par contre j'y ai trouvé le deuxième...

@+Pierre

[Séléné.C]

Heu....
Je ne vois aucune différebce entre ce fourreau et celui qui est à la page précédante (posté par Genava) ???????????,

[Pierre]

Bonsoir séléné,

Le premier était celui avec le diviseur de ceinture. C'est celui dont la description est donné. Puisque Genava embraye ensuite sur le second : "A part ça j'ai aussi trouvé une photo d'un fourreau provenant d'Ecosse, daté du Ier ou IIème siècle de notre ère" :



Source : http://time-lines.co.uk/

[Séléné.C]

Bonsoir, Pierre !

Ah... OK !
Faudrait leur attribuer des numéros (au post tant, photo numéro ceci, etc.)
J'ai cru que j'avais loupé un truc.

[Pierre]

mais à celui-ci (si ce n'est pas le même)

Non, ce sont deux fourreaux différents. Intéressant Pierre. Mais qu'est-ce qui est bizarre?

Oups,

Il y a de la friture sur la ligne

Je parle du 2ème fourreau et de celui representé dans l'art de la celtique. Ça semble être les mêmes...

@+Pierre

[Sedullos]

Salut à tous,

Genava, note que le fourreau d'Embleton, Cumberland ressemble à celui de Mortonhall, Greece and Rome at war / Peter Connolly, p. 116 et que la poignée de l'épée est divisée par une "bague" ce qui pourrait faire penser, à tort, à une épée à deux mains, la longueur de ce type d'épée variant entre 55 et 75 cm ne si prêtant guerre. A moins que l'on puisse envisager une épée batarde = à 1 main et demi mais je n'y crois pas.

L'extrémité distale de la lame n'est pas pistiliforme comme sur les épées du Bronze ou du Hallstatt.

[Agraes]

La forme de la lame est également atypique... Je trouve "bizarre" cet élargissement vers la pointe.

Je connais cette forme de lame (avec élargissement net vers la pointe) chez les Irlandais du Haut Moyen Age, notamment celles du crannog de Lagore (VIIe siècle) :
http://img511.imageshack.us/img511/1329 ... e21do4.jpg

Plusieurs statuettes retrouvées en territoire Parisii évoqueraient des épées portées dans le dos. La troupe britannique "The Vicus" a tenté de reconstituer le système, pratique pour le transport mais pas pour dégainer la lame :
http://www.vicus.org.uk/kitguide/belts.htm (en bas de page).