Savoir enfin où est Alésia :

[bellovese]

Franchement Pierre , tu crois vraiment que les universitaires ou les scientifiques qui travaillent pour Chaux , ont le temps de créer ce genre de site ?

En ce qui concerne la traduction de Constans , si elle reste la traduction de référence , elle n'est pas parfaite ; du coté de Chaux crois moi le sujet est parfaitement maîtrisé , Antoinette Brenet ( Agrégée de Lettres classiques et créatrice de l'ex institut Vitruve ) avait entrepris l'étude et la traduction de tous les exemplaires connus du De bello , soit plus ou moins 250 ouvrages ...
L'AAB possède d'ailleurs une " compilation " du XVII eme siècle qui rassemble tous les exemplaires du De bello connus à cette époque .
Inutile de rappeler sans doute la spécialité de Danielle Porte , ni d'ailleurs que Berthier était fin latiniste .
A ce sujet il semblerait qu'Alise ait un nouveau contradicteur , un universitaire de la Sorbonne , René Martin qui vient dans un court article , d'expédier Alise en touche , mais évidemment sans doute s'agit il encore d'un farfelu ...

Même ici sur ce forum , il existe des " subversifs " , quel manque de respect !

M.Caelius

Désolé de revenir dans la discussion après un long silence. Le cas des pila muralia est pour moi symptomatique de la trop grande confiance qu'on a parfois dans les traductions. Celle de Constans , considérée comme la meilleure du De Bello Gallico, n'est pas exempte d'erreurs, comme en témoigne en effet la "librila" traduit par "casse tête" ou ailleurs par "balle de plomb" et j'en passe. Le Gaffiot est pourtant assez clair.

[Sedullos]

Salut à tous,

Un autre subversif avait déjà frappé avant M. Caelius, sans remettre en cause, bien au contraire, l'identification Alésia/Alise-Sainte-Reine :


http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?f=6&t=4758&start=45

et la consultation de ce livre n'a fait que confirmer :

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?f=8&t=2798&start=150

[Sedullos]

En clair, Bellovese, ce n'est pas parce que Constans s'est planté sur un mot : casse-tête à la place de fronde emmanchée expédiant de très grosses balles, que cela remet en cause, les derniers travaux de l'équipe franco-allemande de Michel Reddé et Sigmar von Schnurbein, avec notamment Susanne Sievers, Brigitte Fischer, Katherine Gruel, Philippe Barral, Laurent Popovitch, ...

Le seul reproche que l'on puisse faire à l'ouvrage cité, c'est son prix : 200 € !

[Pierre]

Mouais,

http://www.alesiaalisesequanes.com/

Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter declivi castra fecerunt . Haec Gaius Antistius Reginus et Gaius Caninius Rebilus legati cum duabus legionibus obtinebant.

" Il y avait au nord une montagne qu'en raison de sa vaste superficie nous n'avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable ( ou accidenté ) et légèrement en pente. Il était occupé par les légats Laïus Antistius Réginus et Laïus Caninius Rébilus, à la tête de deux légions. "

Il y avait au nord une colline qu'on n'avait pu comprendre dans l'enceinte de nos retranchements, à cause de son trop grand circuit ; ce qui nous avait obligés d'établir notre camp sur un terrain à mi-côte et dans une position nécessairement peu favorable. Là commandaient les lieutenants C- Antistius Réginus et C- Caninius Rébilus avec deux légions.

Bien beau de nous balancer le nom de Danièle Porte, qui malgré le fait qu'elle soit archi-nulle sur ce coup, je ne lui retirerait pas pour autant ses qualités de latiniste. Mais, jusqu'à plus ample information cette version est signée de "l'illustre inconnu" (qui est jusqu'à maintenant, la seule source que tu nous ai fourni. Je te ferai d'ailleurs remarquer que tu es revenu sur ce fil pour ne pas répondre à ma question au sujet des commentaires du quidam).

Les tenants de Chaux sont des spécialistes... Mais, ils n'ont apparemment pas de noms

Ça me rappelle le sketch de Coluche, sur "les milieux autorisés à penser"

@+Pierre

[bellovese]

En clair, Bellovese, ce n'est pas parce que Constans s'est planté sur un mot : casse-tête à la place de fronde emmanchée expédiant de très grosses balles, que cela remet en cause, les derniers travaux de l'équipe franco-allemande de Michel Reddé et Sigmar von Schnurbein, avec notamment Susanne Sievers, Brigitte Fischer, Katherine Gruel, Philippe Barral, Laurent Popovitch, ...

Le seul reproche que l'on puisse faire à l'ouvrage cité, c'est son prix : 200 € !

C'est clair , ça fait mal au porte-monnaie , mais c'est indispensable si l'on veut comprendre de quoi on parle !
Et la qualité des équipes qui ont travaillé à Alise-Ste-Reine n'a pas à être remise en cause !

[bellovese]

Ça me rappelle le sketch de Coluche, sur "les milieux autorisés à penser"

Franchement sur les traductions tu chipotes , Pierre , on voit bien dans ton exemple que constans ne traduit pas dans l'ordre ( Erat a septentrionibus collis , quem propter magnitudinem circuitus = Il y avait au nord une montagne qu'en raison de sa vaste superficie / Il y avait au nord une colline ...à cause de son trop grand circuit ) , est ce volontaire ou involontaire , je ne vois pas là matière à lui jeter la pierre , Pierre !
Et je ne vois d'ailleurs pas où est le problème qui consiste à relever une erreur ou à préciser voire modifier la traduction de Constans quand cela est nécessaire , Caelius l'a fait , Sedullos l'a fait de manière trés ponctuelle et je n'y vois rien à redire !

Et puis tiens ! Puisque tu y tiens , c'est court , c'est précis et ce n'est pas un inconnu ...

N'en v'la un milieu autorisé à penser

[Pierre]

On ne m'appelle pas Fourbos pour rien

En fait la version qui parle de montagne et de vaste superficie, est celle de Constans, qui comme tu l'as justement rappelé n'est pas exempte d'erreurs. Ch. Goudineau dans "Regard sur la Gaule", nous prévient aussi de ce problème. La version avec la colline et le grand circuit (du dispositif défensif romain et non de la colline) est celle de Nisard.

D. Porte de son coté, s'accroche à la version de Constans. Etonnant qu'une latiniste n'est pas vu une telle erreur. Il suffit d'ouvrir n'importe quel dico, pour découvrir que colline vient du latin collis, et montagne du latin mons. Pire, apparemment elle ne connait pas la version de Nisard. Car elle n'hésite pas à écrire : "Michel Reddé veut innocenter à tout prix sa plaine nord d'usurper la place de la Montagne nord qu'y signalait César : "septentrionibus collis "au nord, une colline" " (L'imposture Alésia, page 125). Reddé se voit accuser de la traduction juste de Nisard...

@+Pierre

[ejds]

S’il n’existe qu’une seule Alésia, il n’existe aussi que les quelques lignes en un seul manuscrit de la main même de César ou de celle d’un de ses scribes. Et on ne sait s’il existe l’original :

viewtopic.php?p=60360#p60360

Les indications topographiques ont été faites d’après ce que César a vu en parcourant les alentours à pied ou du haut de son cheval. Le texte rédigé en latin de son époque et dont la teneur aurait plus de sens si traduit d’abord en gaulois de la même époque. Les copies des manuscrits au fil des siècles ont irrémédiablement subies les altérations des copistes et l’imaginaire des traducteurs. Et les lieux ont depuis bien changé.

Les arlequinades d’un Franck Ferrand, reporter pressé et héliporté survolant l’oppidum de Chaux-des-Crotenay en hélicoptère et récitant avec ses lunettes de soleil le texte de César en latin dans un quelconque paperback auront fait sourire plus d’un. Au contraire, les remarques, et apports photographiques, de René Goguey, sont heureusement particulièrement étayées et ne manquent pas d'amener de l’eau à la construction du Musée d’Alésia qui, ne sera — il faut le souligner — qu’un lieu où continueront à se débattre, affirmer ou infirmer le lieu précis d’Alésia, et ou des lieux d’autres batailles.

Au fait merci Bellovese pour l’info sur le documentaire sur Alésia, victoire d'une défaite sur la 5 et le complément d'enquête sur la 2, demain soir. Affaire à suivre et qui ne manque pas de piquant.

[Sedullos]

Salut,

D'acord avec toi, ejds, à noter justement qu'un CD ROM, rassemblant les photos aériennes de René Goguey accompagne les 2 volumes et les cartes de l'ouvrage paru chez De Boccard.

[André-Yves Bourgès]

Et puis tiens ! Puisque tu y tiens , c'est court , c'est précis et ce n'est pas un inconnu ...

N'en v'la un milieu autorisé à penser

Merci de ce lien vers un article très "historiographique" et très intéressant...

André-Yves Bourgès

[André-Yves Bourgès]

En fait la version qui parle de montagne et de vaste superficie, est celle de Constans, qui comme tu l'as justement rappelé n'est pas exempte d'erreurs. Ch. Goudineau dans "Regard sur la Gaule", nous prévient aussi de ce problème. La version avec la colline et le grand circuit (du dispositif défensif romain et non de la colline) est celle de Nisard.

D. Porte de son coté, s'accroche à la version de Constans. Etonnant qu'une latiniste n'est pas vu une telle erreur. Il suffit d'ouvrir n'importe quel dico, pour découvrir que colline vient du latin collis, et montagne du latin mons. Pire, apparemment elle ne connait pas la version de Nisard. Car elle n'hésite pas à écrire : "Michel Reddé veut innocenter à tout prix sa plaine nord d'usurper la place de la Montagne nord qu'y signalait César : "septentrionibus collis "au nord, une colline" " (L'imposture Alésia, page 125). Reddé se voit accuser de la traduction juste de Nisard...

J'ai eu l'occasion dans mon mémoire de thèse de l'EPHE de traduire l'intégralité du dossier hagiographique latin de saint Mélar : encore s'agit-il d'un dossier modeste en termes de volume ; mais l'exercice est bigrement difficile, même pour quelqu'un qui est latiniste. La difficulté peut être d'ordre syntaxique ; mais, au moins dans le domaine de l'hagiographie bretonne et à l'exception notable de la vita de saint Paul Aurélien, cela n'est pas souvent le cas. En revanche le lexique pose d'innombrables problèmes, le plus souvent insolubles et qui obligent à renvoyer en note des commentaires à n'en plus finir sur l'acception de tel terme, les nuances, les différences entre les époques, qu'il s'agisse de celles de la rédaction du texte, ou celles de sa traduction.

Pour en revenir à la traduction de César par Nisard ou par Constans, aujourd'hui par D. Porte ou A.-M. Ozanam, il serait dérisoire de juger de la qualité des traducteurs : tou(te)s furent ou sont d'excellent(e)s latinistes ; mais leur approche du texte est conditionnée par l'état de l'art de leur époque. Le travail de traduction s'inscrit dans un contexte historiographique particulier, dont on ne peut en outre exclure la dimension "idéologique", surtout sur un terrain sensible comme la localisation d'Alésia.

Au passage, je signale amicalement à Pierre que la nuance entre colline et montagne est encore aujourd'hui très subjective dans un texte littéraire, même si les spécialistes utilisent des définitions plus rigoureuses, sans toujours recueillir l'assentiment général.

Voir ici un intéressant article sur "les chefs-d'oeuvre à l'épreuve de la traduction.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Pierre]

Au passage, je signale amicalement à Pierre que la nuance entre colline et montagne est encore aujourd'hui très subjective dans un texte littéraire, même si les spécialistes utilisent des définitions plus rigoureuses, sans toujours recueillir l'assentiment général.

Bonjour André-Yves,

Fichtre, je ne saurait te dire quand fini la colline et où commence la montagne, ni quand une grenouille devient un bœuf. Mais l'un des principaux arguments des tenants de Chaux est qu'à Alise il n'y a pas de montagne, mais une simple colline... Rien dans la (les) version(s) latines ne permet(tent) d'être aussi catégorique... Et tout cas rien qui permet de traiter M. Réddé de charlatan ou de "chérialise".

@+Pierre

[Mathieu de Capdenac]

Pour Uxellodunum nous avons également un problème de localisation, le texte étant encore moins respecté qu'à Alise . En effet, dans le livre VIII de la guerre des Gaules, Hirtius l'auteur mentionne un seul "flumen faisant presqu'entièrement le pourtour de la montagne, sauf dur un espace de 300 pieds..."
Sur l'actuel site officiel d'Uxellodunum, la premiere rivière qui peut porter le nom de flumen que l'on trouve est à plus d'un kilomètre, point d'espace de 300 pieds. Rien que sur cette phrase de description, le site officiel est en complète contradiction avec le seul texte contemporain du siège d'Uxellodunum. Je ne vous cache pas que je fais parti de l'association qui défend un autre site, qui lui correspond en tous points au texte d'Hirtius, et que les frères Champollion avaient mis en lumière au XIXe siècle. Mais à cette époque Napoléon III préféra choisir son Uxellodunum, plus grand plus impressionnant, mais si peu vraisemblable. Pourtant encore aujourd'hui le site de Napoléon III est officiellemnt reconnu, sans qu'aucune autre recherche ne soit effectué sur le site que nous défendons, qui pourtant est un oppidum avéré. Nous n'avons pas encore eut la chance d'intéresser des universitaires, le siège d'Uxellodunum étant largement supplanté par celui d'Alésia. Je souhaite bon courage aux défenseurs de Chaux, car il est très difficile de seulement vouloir chercher la vérité, comme nous le souhaitons. Nous ne nous battons pas en supporter pour que le site d'Uxellodunum soit chez nous, mais comme d'humbles chercheurs qui avons mis bout à bout de nombreuses preuves nous semblant mériter que l'on étudit notre thèse.
La recherche doit être objective et loin de toute passion ou projet politique qui empêche de voir ce qui se trouve sous son nez, j'ai bien peur que les grands sites de la guerre des Gaules que sont Alésia, Gergovie et Uxellodunum soient déjà trop "politisés" pour que l'on puisse avancer sereinement...

[Muskull]

Bonjour,
Ce fil devient de plus en plus historiographique mais aussi de plus en plus surréaliste.
Si l'on suit René Martin citant César, Plutarque et Dion cassius, Alesia est dans le Jura, ce n'est pas une simple interprétation de collis ou de mons mais bien de la localisation du territoire des Séquanes au 1° siècle avant.

Le problème est qu'il n'y a pas de preuve archéologique authentifié scientifiquement autour de Chaux. On nous dit "on a pas fouillé" mais si on a fouillé, découvert, répertorié, daté...
Alors "on" nous invente des pseudos preuves, souvent délirantes où des tas de cailloux deviennent des temples, des murs paysans des fortifications, etc...

La simple logique voudrait faire penser que César croyant l'affaire emballée et rentrant au sweet home se fasse arrêter par une très forte cavallerie gauloise qui lui fait penser que l'affaire n'est pas emballée du tout et qui revient mater le "nerf" de cette insurrection qui ne ferait pas propre du tout à Rome.

[Pierre]

Salut Muskull,

Les découvertes archéologiques sont en elles mêmes une preuve éloquente. Au niveau archéologique deux sites se distinguent par la présence d'armement de la tène finale et tardo-républicain : Le Puy d'Issolu et Alise Sainte-Reine. Que peut donc être ces deux importantes batailles, dans des oppida qui portent un nom ressemblant aux noms que donne César, mais qui ne serait pas ceux cités par César, et que César aurait omis de signaler ?

Mais certains préfèrent ce réfugier derrière le décorticage du texte du Jules, d'ailleurs connu pour avoir été un très grand géographe devant les dieux. Ces mauvais joueurs ne voulant pas jouer avec nos jouets, je me suis donc permis d'aller casser les leurs, Na !!!

Les Séquanes arrivent dans l'histoire en se faisant tailler en pièces par les Eduens, rouler dans la farine par Arioviste. Maintenant, ils leur faut en plus la défaite d'Alésia. Looser un jour, looser toujours. Mais à ce point là, c'est pathétique

@+Fourbos