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Un seul texte doit mener à découvrir un site, pour le cas de Capdenac, il y fut déouvert plusieurs restes d'armement de la tène finale, ainsi que de nombreux vestiges de l'époque du siège, fontaine asséchée, reste de terrassement datant de l'époque du siège et placé à 120m de la fameuse fontaine asséchée, des traces de ce qui semble être des galeries de captage des veines furent également découverts. Tout ceci additionné à la description topographique d'Hirtius peut légitimement amener à poser des questions.
Un autre détail important, Capdenac fut habité de la période chasséenne (fouilles de Jean Clottes) à aujourd'hui, et ce sans interruption, cet occupation à forcément fait perdre une grande partie du matériel archéologique du siège de l'an 51 av JC. Le site d'Issollud quant lui n'a connu que sporadiquement des occupations humaines. Le site officiel est en plus un site gigantesque de 80 hectares, rappellons juste qu'Uxellodunum comptait seulement 2000 défenseurs!!! Pour environ 35.000 assaillants...
Quant à la toponymie, Uxellodunum qui signifie hauteur fortifiée était un nom sûrement très répandu, comme le au Moyen Age furent les nom de Montségur ou Puysségur. D'autant plus que certains chercheurs ne sont pas d'accord sur l'orthographe exact du nom Uxellodunum qui varit plusieurs fois suivant les manuscrits.
Bref, le site d'Issollud est un site fabuleux pour l'histoire et mérite le détour, mais il n'efface pas de manière certaine les doutes qui existe sur l'emplacement d'Uxellodunum, loin s'en faut.
Personnellement, je ne suis pas vraiment pour que l'on s'obstine à placer précisément un site à tel ou tel endroit, le doute doit rester quand cela est nécessaire. L'homme moderne veut absolument voir du concret mais est-ce vraiment scientifique, la recherche serait beaucoup plus sereine à laisser plâner le doute, peut-être que dans quelques années de nouveaux éléments seront découverts à Capdenac Issollud ou ailleurs et pourront permettre de placer le site avec certitude, mais sachons être patient. Cordialement
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Savoir enfin où est Alésia :Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice Re: Savoir enfin où est Alésia :
Re: Savoir enfin où est Alésia :
Rien de tel qu'une " petite " polémique pour réveiller un forum , d'ailleurs que serait un forum sans ce genre d'événements ?
Bref , je m'apprêtais à répondre à Pierre , quand je découvre qu'André-Yves s'en est chargé à ma place ... De manière particulièrement pointue que je ne saurais en aucun cas égaler ! Bref , il me semble que pierre souhaitait démontrer que je ne suis pas un spécialiste , ce que d'ailleurs je n'ai jamais prétendu ! Et ce qui effectivement n'est pas le cas ! Je ne saurais non plus prétendre que Danielle Porte est infaillible , loin de là , ni plus ni moins que Reddé ou Constans , prétendre le contraire serait l'idéaliser ce qui n'est pas dans mon tempérament .
De mon point de vue il semble logique que Danielle Porte se serve de Constans comme base de traduction , c'est La référence ! Après , si elle choisit de préciser un mot ou de modifier le sens d'une phrase c'est de sa responsabilité , et partant de là , sa traduction peut être soumise à critique ! Personnellement et après avoir réfléchi souvent à cette question , je ne sais toujours pas faire la différence entre une colline et une montagne dans certaines situations , à quelle altitude la montagne commence t'elle ? 600 m , 900 m , 1600 ? Vue de la plaine de Syam , la hauteur qui est sensée dominer le camp nord est une montagne , vue des collines qui entourent l'oppidum de Chaux , c'est une autre colline , comment César aurait il apprécié la situation ? Colline ou montagne ? Dans une oeuvre littéraire antique comment serait elle décrite ? Concernant le site d'Alise , je pense que le terme colline ou montagne n'a que peu d'importance , l'analyse de Danielle Porte qui d'ailleurs n'est pas la sienne puisque ce point fait débat depuis le siècle dernier , est qu'il n'y a tout simplement pas de hauteur au nord d'Alise susceptible d'accueillir la confrontation décrite par César , d'ailleurs les dernières fouilles ont été un échec total sur ce point précis ! Par contre et même si il m'arrive régulièrement de critiquer Reddé sur certaines de ces analyses , je suis d'accord avec Pierre pour considérer qu'il est loin d'être un charlot , certains de ses écrits sont même d'une grande finesse "tactique" , ce qui dénote un esprit brillant , à défaut de m'être sympathique !
Il me semble que l'exemplaire le plus ancien du De Bello est du IXème siècle et il est vrai qu'il y a des différences , mais l'étude de l'intégralité des manuscrits connus , par l'association , a permis de constater qu'elles étaient minimes et quasiment toujours identiques , en fait les copistes auraient fait un travail remarquable à travers les siècles , et le texte qui nous est parvenu ne comporte pas de différences notables avec ceux du premier millénaire . Quand à l'émission de ce soir , il est bon que les partisans de Chaux en prennent connaissance , il est bon aussi que ses adversaires soient au fait des derniers développements , quand à la majorité silencieuse , elle pourra se rendre compte elle-même de la crédibilité ou pas de cette thèse . Ceci dit je ne connais pas le contenu de l'émission , on a vu lors de celle sur Canal + , que les journalistes d'investigation étaient incontrôlables ! 
Re: Savoir enfin où est Alésia :
Bienvenue Mathieu , Et merci de ton soutien , mais sais tu bien sur quel forum tu es tombé ?  Cordialement Bellovese
Re: Savoir enfin où est Alésia :
Arghhhh, Si en plus les partisans de Chaux et de Capdenac nous "tombent sur la tête". Je sens que ça ne vas pas le faire  @+Fourbos Pierre Crombet
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Re: Savoir enfin où est Alésia :
Du réchauffé le dernier numéro de complément d'enquête sur Alésia de la 2, bien dans le ton des rediffusions de l'été.
 On apprend peu de nouvelles choses, si ce n'est le sujet du bac 2009, série littéraire :  L'objectivité de l'histoire suppose-t-elle l'impartialité de l'historien ? Que l'on peut retourner en : L'impartialité de l'histoire suppose-t-elle l'objectivité de l'historien ? A rappeler qu'en matière de menez et sans oppida, les monts (et merveilles) en Bretagne centre : Monts d'Arrée, Menez Mikael, Menez Kador, Roc'h Trevezel, Roc'h Ruz, Roc'h Tredudon, Roc'h ar Feunteun... culminent bravement mais peinent à franchir de nos jours les 385 mètres. Quant à l'oppidum d'Alise-Sainte-Reine, à quelques centimètres près et à son plus haut, quelques 407 mètres et celui de Chaux-des-Crotenay 766 mètres. Evidemment, pas de quoi chipoter et en faire des montagnes ! 
Re: Savoir enfin où est Alésia :
Ouais trop court pour un sujet aussi complexe , juste bon pour que la ménagère de - de 50 ans ( qui est au lit à cette heure là ) découvre l'existence de cette polémique , ceci dit la journaliste a fait au final un sujet assez équilibré , puisqu'on la sent intriguée par Chaux , mais impressionnée par la taille des armes d'Alise et par l'inscription Alésia sur la plaque de Martialis ! Danielle Porte n'a pas été très bonne , j'avoue que je m'y attendais un peu , j'ai déjà remarqué que la caméra c'est pas son truc , ce qui est d'ailleurs étrange pour un maître de conférence ... Et puis elle s'est laissée déstabiliser par une question sur la datation d'un mur , question qui me semble naturelle venant d'un journaliste , même si la question est un peu perverse sur un secteur où les fouilles font défaut . On sait qu'un mur se date en contexte grâce aux artefacts qu'on peut découvrir à proximité immédiate , or si certains secteurs du camp nord ont été fouillés , c'est loin d'être le cas pour l'ensemble de la superficie qui est très importante , il suffisait donc pour moi d'expliquer cette particularité de manière simple ... La fuite n'est jamais une solution , la preuve en image ... Ah ces journalistes , incontrôlables , décidément !!!
Re: Savoir enfin où est Alésia :
Alise appartient aux archéologues , les autres disciplines suivent ou se taisent , voici ce que disait il y a peu l'archéologue Jean-Louis Brunaux :
Et pourtant il n'y a pas d'ambiguïté , on connaît Alésia par le texte et on a cherché Alésia par le texte , encore maintenant que de contorsions pour adapter ce texte au site d'Alise , l'exercice est vain puisque le texte ne s'adaptera jamais au site , alors effectivement il devient facile comme Pierre l'a fait de déclarer César inapte à décrire une géographie , et pourtant il devait bien la connaître la Gaule pour l'avoir traversé en tous sens !
Bien entendu qu'on a fouillé autour de Chaux , oh ! Très peu si on considère que Berthier a commencé à chercher de manière aléatoire et que dès la nouvelle rendue publique , les ennuis ont commencé ... Sur le sujet le reportage n'était pas inintéressant , on y voit la fille de Berthier sortant un à un quelques objets découverts en fouille , preuve que ces objets n'ont jamais été réclamé par la DRAC , on y voit aussi des employés de cette même entité , sortir d'une petite boite , tous les rapports de fouilles de Berthier sans doute jamais etudiès , sinon consultés . Heureusement Berthier avait fait une copie de chaque rapport envoyé , au cas où ... Je constate avec plaisir qu'ils existent bien et qu'ils sont conservés pieusement par l'administration ! Mais c'est aussi un aveu de cette même administration qui n'a jamais donné suite et n'a donc jamais expertisé le moindre objet , sinon que feraient ils dans les mains de Claire Berthier ? En fait l'administration ne sait pas ce qu'il y a à Chaux et ne veut pas le savoir , sait on jamais ? Il semblerait que Pierre se soit beaucoup amusé , ce que je comprends aisément , moi c'est les services de la Drac qui m'ont fait sourire , floutés , énervés , nous ressortant pour la énième fois le coup des murs paysans , alors même que bien évidemment ces bons paysans ont été interrogés comme il se doit sur la signification de ces murs et ils sont formels , ils ne ressemblent pas aux murs habituels de la région , ceci dit ne seraient ils pas eux aussi de parti-pris ? Le meilleur étant l'employé qui en rajoute une couche en nous parlant de murs de vignerons ... Des murs de vignerons à 700 mètres d'altitude en plein Jura ? 
Re: Savoir enfin où est Alésia :
Bien trop long plutôt. Présenter une clef de coffre (hors contexte), un couteau (hors contexte), des tessons de céramique (hors contexte), un mur de soutènement et des murets agricoles. Dix secondes auraient été largement suffisant. Un peu plus, si en plus on avait passé en revue la "caillouterie" du site Du coup, on a meublé. Danièle porte partant en "gogueytte" dans un remake d'"Alésia, vu du ciel", avec le Bellum Gallicum en main (Je préfère la version originale, avec R. Goguey et son appareil photo). Bref, j'ai presque failli y croire, quand je me suis rappelé que J. César était sur le plancher des vaches, lorsqu'il a fait sa description (Les Æroplanvs n'étant attestés qu'après la Guerre des Gaules).
Déstabiliser, ? J'ai franchement eu l'impression qu'elle a voulu retourner une paire de baffe à la journaliste. Journaliste qui était plus étonnée par "l'absence de preuve" évoquée par D. Porte, que sur la "datation du mur". Tous les jours en France des archéologues sont sur le terrain. La grande majorité des sites fouillés ne sont pas des Alésia, bien loin de là . Et pourtant ils fouillent... S'ils ne veulent pas de Chaux, c'est simplement que ce qui va leur être demandé, ne sera pas de fouiller, mais de démontrer que c'est bien là qu'est Alésia... Va trouver un archéologue suffisamment suicidaire pour se faire traiter d'incompétent... Personne ne veux voir les découvertes de Chaux. Tu as la mémoire courte, au début de ce fil un archéologue t'a bien dit ce de quoi il en retournait, puisqu'il a eu l'occasion de voir les "artefacts" (un incompétent ?) M. Réddé (un incompétent ?), les archéologues (des incompétents ?). De toute façon est incompétent tout ce qui ne va pas dans le sens du poil. Par contre, si tu trouves un téléphone portable au pied d'un muret, et proclames haut et fort, que tu as la preuve que César appelait sa famille. Tu auras droit au titre ronflant de "Spécialiste"... @+Pierre Pierre Crombet
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Re: Savoir enfin où est Alésia :
Il est tout simplement dommage de constater, que la recherche se transforme en une guerre de clochers stupide. Je le répète le grand problème dans l'affaire des sites de la guerre des Gaules, c'est de vouloir absolument fixer un lieu précis que l'on prétend sur et certain, alors que des doutes subsistent. Je ne connait pas suffisament les sites d'Alise et de Chaux, malgré que j'ai plusieurs fois recontré Danielle Porte, pour me prononcer. Mais au regard de ce qui se passe pour Uxellodunum, je pense qu'une polémique sur la localisation des ces hauts lieux de l'histoire de nos ancêtres devrait perdurer, tant que nos archéologues ne sont pas sur à 1OO%, tant pis pour les touristes. De toute manière les personnes qui sont réellement intéressées par la guerre des Gaules se doivent de visiter les différents sites d'Alésia, d'Uxellodunum ou de Gergovie, afin de se faire un véritable idée.
Pour libérer la recherche de toute pression qui empêche de porter un regard objectif, remettons en question ces sites et cherchons réellement, c'est peut-être utopiste, mais cela me semble plus constructif que de se chamailler, et de se mener une guerre fraticide, alors qu'au final, la même passion de l'histoire et de l'archéologie nous anime.
Re: Savoir enfin où est Alésia :
Bonjour Mathieu,
Alésia (tout comme Uxellodunum), est aujourd'hui localisée à 99,99%. Que Bellovèse tente d'élucider le 0,01% manquant, je veux bien le comprendre, et dans ce sens son point de vue est respectable. Mais je pense, qu'il ferait mieux de ne pas se ranger derrière la bannière de D. Porte. Ce n'est franchement pas ce qui ce fait de mieux comme étendard. @+Pierre Pierre Crombet
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Re: Savoir enfin où est Alésia :
Je l'ai déjà dit ( lors d'une première intervention au sujet du reportage de Canal ) on ne fait pas ce qu'on veut des journalistes et c'est très bien ainsi ! A cette occasion les archéologues s'étaient étranglés d'indignation car leurs interventions avaient été coupées au montage , à Chaux ce fut le même problème , 80 % de ce qui a été tourné sur le site a été supprimé , à la base les fameuses pierrailles n'occupaient qu'une place réduite dans le story-board . Finalement Danielle Porte n'a t'elle pas eu exactement la même réaction que Reddé lors du reportage de Canal ? Cela semblerait donc indiquer que le sujet est si sensible , que ses défenseurs quels qu'ils soient ne supportent pas la contradiction !
Tu parles des dernières fouilles à Alise , là ?
Tu as un problème avec le hors contexte , Pierre , j'ai déjà remarqué ça ... Pour rester sérieux , tous ces objets ne sont pas hors contexte , ils sont répertoriés dans tous les rapports envoyés aux services archéologiques , ils attendent depuis 40,30,20 ans que ceux ci veuillent bien les expertiser , ceci dit 40 caisses de tessons , je comprends que ça ne fasse pas rêver !
Voir des artefacts ne constitue pas une analyse ... Si cet archéologue se propose d'étudier scientifiquement les artefacts de Chaux , là c'est différent , on aurait le début d'un commencement d'une bonne nouvelle ! Ceci dit être archéologue ne protège pas des erreurs ou des conclusions hâtives !
Cette partie du mur comme d'autres ne soutient rien et surtout pas des terrasses ...  La voie processionnelle pavée est totalement artificielle comme l'ont démontré les fouilles :   
Il t'en remercie !
Re: Savoir enfin où est Alésia :
On est sûr de l'emplacement d'Uxellodunum à 99,99 % !!!!! As-tu au moins visité le site officiel ? Etant proche du dossier, je peux affirmer que plusieurs archéologues connaissants ce dossier ont beaucoup plus de doutes que les 0,01%. Et si nos scientifiques ne subissaient aucune pression, le doute serait encore beaucoup plus important. L'archéologie est une science qui a montré toute sa faculté à nous renseigner sur notre passé, grâce à des passionnés, nous leur devons énormément. Des sites comme Alésia ou Uxellodunum font du tort à cette pratique qui de plus en plus est une science sûre. Enlevons le poids qui pèse sur les épaules des chercheurs sachons se remettre en question. Le site du Puy d'Issullud fut peut-être le théâtre d'un autre évènement important qui n'est pas relaté dans la guerre des Gaules, mais le fait de vouloir absolument y voir Uxellodunum ne permet aucune objectivité. Ce n'est pas parce que l'on retrouve de l'armement que l'on est en présence d'un site de la guerre des Gaules. Avec ce raisonnement, dans 2000 ans on pourra peut-être confondre nos camps d'entraînement militaire avec des sites de la seconde guerre mondiale.
Le doute doit demeurer tant que toutes les zones d'ombre ne sont pas levées.
Re: Savoir enfin où est Alésia :
Mathieu, salut,
Même si je ne partage pas toutes les idées de Matthieu Poux sur l'archerie gauloise, consulte dans le volume Sur les traces de César, (voir fil dans Manifestations) la partie sur le Puy d'Issolud et les conclusions de Matthieu, notamment sur les points d'impacts des flèches "romaines" autour de la fontaine. Une telle concentration de traits n'est pas le fruit du hasard... Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Re: Savoir enfin où est Alésia :
Aux dernières nouvelles la fontaine de Loulié autour de laquelle toutes ces pointes de flêches furent découvertes ne serait pas la fontaine gauloise de l'oppidum d'Issollud. Ce qui est logique, car quasi inaccessible du plateau. Donc les dernières fouilles ont plus ou moins démolis les arguments des commissions précédentes; arguments sur lesquels étaient basés l'officialisation de Napoléon III. De plus dans le livre VIII de la guerre des Gaules, à aucun moment il n'est question de pluie de flêches. Mais plutot de combat rapproché, machine de jet, les romains construisant un terrassement (agger) et une tour de 10 étages afin de pouvoir atteindre le faîte de la fontaine. Au Puy d'Issollud l'agger n'a toujours pas était localisé, à Capdenac, une sorte d'amas de terre et de pierre tenu par des murs de soutènements de facture antique fut retrouvé en face de la fontaine "asséchée" lors de travaux routier. La fontaine asséchée avait été découverte par les frère Champollion en 1816, qui voyait en elle la fameuse fontaine tarie lors du siège d'Uxellodunum. Rappellons que la fontaine de Capdenac est placé du côté de l'isthme de 300 pieds qui n'est pas entouré par le cour de la rivière, comme ce qui est mentionné dans le texte.
Je veux bien garder toute mon objectivité, Capdenac n'est peut-être pas Uxellodunum, mais le Puy d'Issollud semble encore moins correspondre, il y a trop de discordances entre le site et le texte, je veux bien que la guerre des Gaules ne soit pas à prendre au pieds de la lettre mais de là à mentionner un Flumen à la place de deux ruisseaux c'est assez insultant pour Hirtius.
Re: Savoir enfin où est Alésia :
Bonjour,
On ne s'en sortira pas. C'est vrai que les enjeux politico-économiques sont énormes et que notre société actuelle à raison d'être méfiante quand on essaye de lui faire prendre des vessies pour des lanternes mais de là a soupçonner de nombreux archéologues et historiens de "partialité économique" c'est pour le moins parano et pour le plus insultant. Cela voudrait-il dire que si Matthieu avait trouvé des traces de baston ou de pogrom à Corent les fouilles auraient été reconduite car juteuses politico-économiquement ? Il y a certainement eu beaucoup de villes assiégées et prises durant la guerre des Gaules. César a relaté celles qui lui faisait honneur et pouvaient lui procurer un triomphe à Rome. C'est un texte de propagande et la réalité historique peut donc y être floutée. Pour ce qui est de Chaux, des murs, de la route "pavée", le mieux serait de faire des prélèvements sous contrôle d'huissier de sous les murs, de sous la route et de les faire analyser pour datation. C'est pas donné certes mais la facture est facile à combler avec tous ces fans du Jura dont D. Porte. Analyses faites l'on pourra en reparler sans fantasme, en attendant c'est de la S.F. mondes parallèles et tout et tout. Muskull / Thomas Colin
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