Savoir enfin où est Alésia :

[Mathieu de Capdenac]

Nos archéologues ne sont pas des corrompus je suis bien d'accord, mais nous ne leur facilitons pas le travail en voulant à tout prix trouver des lieux au nom ronflant. Pour Uxellodunum, il n'y a à ma connaissance aucun archéologue de métier qui a écrit sur la question Uxellodunum-Issollud, Mr Girault responsable des fouilles de Loulié étant un amateur (très aguerri, mais amateur quand même). Les publications archéologiques qui ont suivies concernent les tirs, l'armement découvert, mais dans ces rapports, il n'est jamais question d'Uxellodunum...
Un seul texte nous permet de connaître l'existence de ce lieu et il me semblerait bon de le respecter un minimum, or, Issollud ne respecte aucune ligne du récit d'Hirtius.

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir,

Je ne suis pas suffisamment informé des arguments des uns et des autres en ce qui concerne la localisation d'Alésia ; mais je trouve qu'il y a parfois chez les archéologues et aussi les "mythologues" une certaine condescendance, pour ne pas dire une certaine arrogance à l'égard des historiens et, en particulier, à l'égard de ceux qui sont les héritiers de la tradition érudite et de la critique des textes. Or, personne ne peut ignorer que cette dernière a beaucoup évolué depuis l'époque de l'école strictement positiviste et que son apport est essentiel aux fouilles archéologiques stricto sensu aussi bien qu'aux recherches d'archéologie des mythes.

On ne peut pas non plus ignorer que le matériau documentaire concerné (Antiquité et haut Moyen Âge occidentaux) est essentiellement en latin(s) - il faut prendre en compte plusieurs latins, en fonction des différentes époques considérées - et que l'interprétation de ces textes est souvent difficile. Si un tel exercice n'était pas jugé assez vain, il pourrait s'avérer utile de se livrer à une correction des traductions proposées sur ce forum par des contributeurs qui ne sont manifestement pas latinistes ou bien qui vont chercher au soutien de leurs hypothèses des traductions correctes, mais "dépassées".

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Mathieu de Capdenac]

Bien d'accord avec vous au sujet de la traduction des textes, je ne connais pas assez le dossier Alésia, par contre je connais bien celui d'Uxellodunum. J'ai lu de nombreuses version de la traduction du livre VIII, divers latinistes nous ont aidé à tenter d'affiner la traduction du texte. Au niveau de la description topographique, il n'y a pas d'énorme différence, dans n'importe quel sens que l'on retourne le texte. Le flumen d'Hirtius correspond bien à une grande rivière, il nous dit que la rivière était indétournable, et qu'il fit poster des archers et frondeurs en face des accès gaulois. Cette partie là de la description ne se retrouve pas sur le site officiel, comme tout le reste du texte d'ailleurs.
A Capdenac on a également trouvé de l'armement, quelques pointes de flêches semblables à celles d'Issollud, une balle de fronde en terre cuite frappée du timbre VI avant cuisson fut découverte. Cette trouvaille est fort intéressante, car les légions romaine frappaient parfois leurs projectiles du numéro de légion à laquelle ils appartenaient, hors la VIe légion était présente lors du siège d’Uxellodunum.
En 1910, un glaive romain fut retrouvé dans une faille de l’escarpement surplombant la fontaine de César. Cette arme à deux tranchants est du type « gladius Hispanien », elle fut longtemps protégée des hommes et des intempéries, et fut donc retrouvée dans un assez bon état de conservation. Monsieur Ventach relevait que la taille de sa lame, 48,5 cm s’occordait bien avec les précisions fournies par les meilleurs dictionnaires d’Antiquité indiquant qu’au temps de César, les glaives n’avaient pas plus de 50 cm de longueur pour les lames.
Dans une lettre du 17 novembre 1866 de Fernand de Saulcy à Adrien de Longpérier, il est signalé que l’on a retrouvé en 1866, un grand pot en terre contenant un trésor de 3 000 monnaies gauloises d’argent. Le poids total de cette trouvaille faisait 10 kg, ce butin fut retrouvé dans la propriété de Louis-Antoine Savary (actuelle maison Grégory), qui était à l’époque maire de Capdenac et conseiller général du Lot. Cette prodigieuse découverte se fit lors du creusement d’une cave dans son jardin, le trésor était donc enfoui en plein sur l’oppidum, les pièces étaient des deniers gaulois en argent, et seulement une dizaine de pièces ont pu être sauvées, et sont présentes aujourd’hui au cabinet des Médailles de la Bibliothèque nationale. On sait qu’environs 2 500 pièces partirent à la fonte pour être transformées en orfèvrerie.
De nombreux arsenals de galets roulés sont également découverts régulièrement sur le pourtour de l'oppidum.
Je ne veux pas absolument voir Uxellodunum à Capdenac, il se peut que ce site soit sur un autre oppidum du Quercy, mais tout ceci peut faire poser quelques questions. En l'état actuel des choses je pense qu'il serait mieux de ne pas vouloir placer ce site à n'importe quel prix. Cordialement Mathieu

[Pierre]

...c'est simplement que ce qui va leur être demandé, ne sera pas de fouiller, mais de démontrer que c'est bien là qu'est Alésia... Va trouver un archéologue suffisamment suicidaire pour se faire traiter d'incompétent...

Tu parles des dernières fouilles à Alise , là ? ...

Pour avoir la réponse, il te suffit de remettre la partie que tu as oblitérée avec des points de suspension. Mon Altzeimer n'étant pas si avancé que ça, je te rappelle que ce n'est pas la première fois que je te prends à ce vilain jeu.

Présenter une clef de coffre (hors contexte), un couteau (hors contexte), des tessons de céramique (hors contexte),

Tu as un problème avec le hors contexte , Pierre , j'ai déjà remarqué ça ...

Pour rester sérieux , tous ces objets ne sont pas hors contexte , ils sont répertoriés dans tous les rapports envoyés aux services archéologiques , ils attendent depuis 40,30,20 ans que ceux ci veuillent bien les expertiser , ceci dit 40 caisses de tessons , je comprends que ça ne fasse pas rêver !

A la première page d'un rapport de fouille fait dans les règles de l'art figure le n° d'autorisation. Ces fouilles illégales, pratiquées par une personne, qui se trouve être à la fois juge et partie, sont définitivement et irrémédiablement entâchées de partialité. Daignes donc, recevoir mes plus plates excuses, pour mon trop diplomatique "hors contexte". Mais de toute façon, je ne vois pas en quoi une clef et un couteau permettent de localiser Alésia à Chaux.

Ceci dit être archéologue ne protège pas des erreurs ou des conclusions hâtives !

Et là, je suis désolé pour les tenants de l'hypothèse Siam-Alesia, mais tous ce qu'il nous a été montré relève de la pure fantaisie : mur cyclopéens gaulois qui ressemblent surtout à des mur de soutènements de cultures en terrasse; tumuli avec pierre votive "à trous", plutôt des cadoles (maisons de bergers" ou d'agriculteur en pierre sèche que l'on retrouve encore un peu partout en France, mais si vous savez les maisons rondes dans les champs qui ressemblent à des tombeaux mycéniens), voie processionnelle pavée qui s'avère être un banal chemin dont le pavement est en fait la roche à nu avec ses diaclases .

Cette partie du mur comme d'autres ne soutient rien et surtout pas des terrasses ...

Pourquoi les archéologues ? Ce texte est celui de M. Réddé. Je dirais même plus, c'est un texte de M. Réddé tout droit sorti du prisme déformant des adeptes de D. Porte. Dont la grande spécialité est de vous montrer B lorsque vous parlez de A, et A lorsque vous lui parlez de B.

Mais aujourd'hui nous avons beaucoup de chance. Car grâce à l'extrème amabilité de Bellovèse, que je remercie. Il va m'être possible de faire la démonstration par l'image, sur les méthodes utilisées pour "intoxiquer" le débat.

Ceux qui ont vu l'émission de France 2, se rappelleront que D. Porte a présenté un mur "cyclopéen" d'un dizaine de mètres de haut. Un plan de coupe figure dans son ouvrage, ou l'on voit ce mur érigé sur un lit de cailloutis (je vais y revenir), et bordant une terrasse qu'il soutient. Mais si M. Réddé l'évoque ... abracadabra ... un coup de baguette magique ... et

Pouffff... Voilà qu'apparait un petit muret agricole, pas bien haut, et en plein milieu d'une pature... C'est magique

Pour le premier mur (le cyclopéen). C'est un bien bel ouvrage, celui qui l'a érigé connaissait son métier. Le lit de caillotis mis sous contrainte stabilise l'ensemble. Mais il y a un hic, ce mur ne peut être un rempart. Le support très résistant à la contrainte, se liquéfierait en cas de chocs latéraux. Deux trois coups de bélier, et il est par terre.

Le deuxième mur (celui de la baguette magique), n'est qu'un simple muret agricole résultant d'un épierrement du terrain. Bien pratique, la charrue à moins mal au dent, le bétail ne va pas gambader chez le voisin, la bonne terre de surface ne glisse pas en bas de la pente, et freine le ruissellement des eaux pluviales permettant ainsi à la terre d'absorber l'eau avant qu'elle ne se retrouve en fond de vallée. Un rempart ? Pourquoi pas ! Reste plus qu'à me trouver le nom de l'hurluberlu qui érige un rempart à une trentaine de mètres en contrebas d'une ligne de crète. Maintenant, si on vient à me démontrer que la ligne de crète a été érigée ultérieurement, je veux bien m'incliner

La voie processionnelle pavée est totalement artificielle comme l'ont démontré les fouilles :

Le poids des mots, le choc des photos. Le problème avec les photos, est qu'un gros plan peut faire apparaitre une fourmi bien plus grosse qu'elle ne l'est en réalité. Les archéologues conscient de ce problème, on un petit truc. Et Berthier, quoique pratiquant des fouilles illégales, à eu la bonne idée de l'utiliser. Ce chemin ne fait pas 1m de large. Les processions se faisant probablement à la file indienne. Qu'est ce qui permet à cette micro-voie d'hériter le titre pompeux de "processionnelle" ?

M. Réddé : 2, D. Porte 0

Bellovèse, je t'ai bien dit de te méfier de la bannière de D. Porte. Et là, tu nous sort carrément de dessous de ses jupons... Tu es ridicule (attention à ta réponse, le contraire serait que nous prends vraiment pour des imbéciles)...

De plus, en ce qui s'agit des textes et des photos, la moindre des politesses est de préciser, l'ouvrage, l'auteur et le cas échéant le photographe, dont ils sont extraits. Politesse qui sur ce forum est ... OBLIGATOIRE...

@+Pierre

[ejds]

Du coup, on a meublé. Danièle porte partant en "gogueytte" dans un remake d'"Alésia, vu du ciel", avec le Bellum Gallicum en main (Je préfère la version originale, avec R. Goguey et son appareil photo). Bref, j'ai presque failli y croire, quand je me suis rappelé que J. César était sur le plancher des vaches, lorsqu'il a fait sa description ).

Amusant ce petit vol au-dessus d'un nid de coucous par Mme Porte.

La guerre des Gaules, mais aussi les autres guerres menées par César ont généralement été comme inspiratrices du Kriegspiel, mis au point par les Prusses en 1811. Les avantages réunis sous forme de maquette, se basant sur une reconnaissance et reconstitution cartographique précise, permettant une observation d'ensemble aérienne. Les fortifications, emplacements des différentes armées, les reliefs du terrain, pentes, cours d'eaux, bois... sont autant de facteurs permettant de développer constamment des anticipations, stratégies d'attaques, d'abandons, de contournements, de replis...

[Sedullos]

Salut,

En 1910, un glaive romain fut retrouvé dans une faille de l’escarpement surplombant la fontaine de César. Cette arme à deux tranchants est du type « gladius Hispanien », elle fut longtemps protégée des hommes et des intempéries, et fut donc retrouvée dans un assez bon état de conservation. Monsieur Ventach relevait que la taille de sa lame, 48,5 cm s’occordait bien avec les précisions fournies par les meilleurs dictionnaires d’Antiquité indiquant qu’au temps de César, les glaives n’avaient pas plus de 50 cm de longueur pour les lames.

Toute histoire de localisation mise à part, je pense que la taille des lames des glaives césariens était plus longue, pouvant aller jusqu'à 60 cm et même 70 cm, ce qui ne fait pas une grande différence de longueur avec des épées gauloises d'infanterie, celles-ci faisant entre 70 cm et 80 cm. Il pourrait donc s'agir d'un glaive de la fin de la période augustéenne ou du Haut Empire. Matthieu Poux ou François Gilbert pourrraient confirmer mes propos.

[bellovese]

Tu parles des dernières fouilles à Alise , là ? ...

Pour avoir la réponse, il te suffit de remettre la partie que tu as oblitérée avec des points de suspension. Mon Altzeimer n'étant pas si avancé que ça, je te rappelle que ce n'est pas la première fois que je te prends à ce vilain jeu.

Sois pas fâché , Pierre , c'était juste pour montrer que non seulement ton argument était réversible , mais surtout qu'il s'appliquait beaucoup mieux à Alise qu'à Chaux , tout le monde sait très bien sur ce forum que tu parlais de Chaux !

A la première page d'un rapport de fouille fait dans les règles de l'art figure le n° d'autorisation. Ces fouilles illégales...

Tu as des preuves ?

Car accuser quelqu'un de fouilles illégales sans en avoir la preuve relève de la diffamation , Berthier connaissait trop bien la loi Carcopino pour prendre le risque d'y déroger , mais comme tu sembles bien au courant du processus de fouille à Chaux , tu as peut-être des éléments croustillants à mettre à disposition de tous , ça sert à ça un forum , débattre et éclairer ceux qui le lisent ...

Pouffff... Voilà qu'apparaît un petit muret agricole, pas bien haut, et en plein milieu d'une pature...

Il se trouve que la partie inférieure de ce mur était sous terre donc protégé , tu peux constater que la partie supérieure est en mauvais état , tu sais ce que c'est le Jura , le gel , le dégel , l'eau , en un mot l'érosion quoi ...
Bien malin qui pourrait dire combien ce mur faisait de hauteur à l'origine !
Et puis tu imagines les paysans du coin s'em-merder à faire des murets agricoles avec des caillasses pareilles , alors qu'il y a des pierres bien plus faciles d'emploi , un peu partout dans le coin , enfin ... Peut-être es tu géologue , je m'en voudrais de te contredire .

Quel dommage que Jacques Berger qui a reconnu une bonne partie du site et notamment tous les murs nous ait quitté il y a peu , vous auriez eu une conversation certainement fort instructive à ce sujet , je rappelle que Berger était Ingénieur géophysicien et prospecteur il a participé pendant toute sa carrière à la prospection minière et des ressources en eau. Ingénieur chef de missions en France et à l'étranger (Italie, Portugal, Maroc, Côte-d'Ivoire, Sahara) etc , etc

Sans doute que dans le domaine géologique quelque chose lui avait échappé!

bio ici

Quand au mur lui-même , comme il fait 6 km de long et qu'il possède même une deuxième extension , il n'est pas construit de la même manière partout , il s'adapte au terrain , plusieurs tronçons ont été repérés et schématisés , tu peux en voir 3 sortes différentes dans le livre de Danielle Porte : Alésia , citadelle Jurassienne p 72 .

Et Berthier, quoique pratiquant des fouilles illégales,

Et-re ...
Fais gaffe , les écrits restent !

Ce chemin ne fait pas 1m de large

Regardes mieux , il s'agit bien d'un décapage de 1 m , mais pas dans le sens que tu penses , de plus en observant bien la photo on voit les traces laissées par les roues ...

Pourquoi les archéologues ? Ce texte est celui de M. Réddé.

Désolé , je ne savais pas que l'Eduen était M.Reddé en personne , je suis d'autant plus flatté d'avoir reproduit sa prose , et comme il ne peut pas se tromper je m'incline bien bas !

Tu es ridicule

Tu sais bien que le ridicule ne tue plus depuis longtemps , sinon nous serions tous morts !

Les photos sont extraites de l'ouvrage de André Berthier , "Alésia" !
Ouvrage que je conseille à tous ceux qui voudraient se faire une idée assez précise du site de Chaux .

Ouvrage co-écrit avec André Wartelle , Jean-Yves Guillaumin , Marianne Mulon et Jean-Michel Croisille .

[Pierre]

Car accuser quelqu'un de fouilles illégales sans en avoir la preuve relève de la diffamation [...] Et-re ... Fais gaffe , les écrits restent !

L'imposture Alésia, page 184
Naturellement, certes : aucune autorisation ; pas d'argent ; pas d'accès aux laboratoires. Que voulait-on que nous fissions de "scientifiques" ?

Je veux bien reconnaître, que j'ai été induit en erreur, par une source foireuse...

@+Pierre

End of transmission....

[Jarry]

Tu as des preuves ?

Car accuser quelqu'un de fouilles illégales sans en avoir la preuve relève de la diffamation , Berthier connaissait trop bien la loi Carcopino pour prendre le risque d'y déroger , mais comme tu sembles bien au courant du processus de fouille à Chaux , tu as peut-être des éléments croustillants à mettre à disposition de tous , ça sert à ça un forum , débattre et éclairer ceux qui le lisent ...

C'est ce qui a été explicitement dit lors du dernier reportage sur france 2 (fouille licites et illicites), d'ailleurs il est bien étrange de trouver principalement du mobilier métallique...

[Pierre]

Et de la plume de D. Porte en personne... page 200

"Elle sortit de terre..."

Dans le style foutage de gueules, on peux mieux....

[bellovese]

Il est interdit de creuser , mais il n'est pas interdit de décaper l'humus , de nettoyer des murs ou de défricher , ce sont des activités tout à fait normales quand on obtient l'autorisation des propriétaires , ce qui a toujours été le cas !

Comment crois-tu qu'il est possible d'obtenir de si belles photos de murs ensevelis sous la végétation depuis des siècles ?

Ils ne sont pas auto-nettoyants ...

Quand à la reflexion de la journaliste , je me demande bien qui a pu lui souffler ?
Danielle , peut-être ?

[Pierre]

Bonsoir Béllovèse,

Il est interdit de creuser , mais il n'est pas interdit de décaper l'humus , de nettoyer des murs ou de défricher , ce sont des activités tout à fait normales quand on obtient l'autorisation des propriétaires , ce qui a toujours été le cas !

Je ne serais te conseiller que de relire un peu plus précisément la loi. Tu as tout à fait le droit de bêcher ton jardin, tu as le droit de rechercher avec une poêle à frire le porte-monnaie de mère-grand dans le terrain du voisin, si tu as l'accord express de ce dernier. Mais si la démarche initiale est d'ordre archéologique, c'est niet..., même pas 1/10e de mm d'humus.

Quand je vois le titre du chapitre de D. Porte présentant ces objets : "La preuve par la pioche". J'ai ri, il y peu avec une histoire de "pioche d'étanchéité", la "pioche à humus" c'est pas mal aussi dans le genre

Il se trouve que la partie inférieure de ce mur était sous terre donc protégé

Protégé par ? Devines ?

@+Pierre

[Sedullos]

Salut,

En 1910, un glaive romain fut retrouvé dans une faille de l’escarpement surplombant la fontaine de César. Cette arme à deux tranchants est du type « gladius Hispanien », elle fut longtemps protégée des hommes et des intempéries, et fut donc retrouvée dans un assez bon état de conservation. Monsieur Ventach relevait que la taille de sa lame, 48,5 cm s’occordait bien avec les précisions fournies par les meilleurs dictionnaires d’Antiquité indiquant qu’au temps de César, les glaives n’avaient pas plus de 50 cm de longueur pour les lames.

Toute histoire de localisation mise à part, je pense que la taille des lames des glaives césariens était plus longue, pouvant aller jusqu'à 60 cm et même 70 cm, ce qui ne fait pas une grande différence de longueur avec des épées gauloises d'infanterie, celles-ci faisant entre 70 cm et 80 cm. Il pourrait donc s'agir d'un glaive de la fin de la période augustéenne ou du Haut Empire. Matthieu Poux ou François Gilbert pourrraient confirmer mes propos.

Je viens de regarder dans Sur les traces de César / dir M. Poux et Les armes des Romains / M. Feugère. Feugère donne comme indications de longueur pour les glaives républicains : 76 cm pour le glaive de Délos, idem pour de celui de Mouriès (Bouches-du Rhône) sans préciser s'il s'agit bien de la lame ; par comparaison Sandrine Riquier indique une longeur de lame de 76 cm pour une longueur totale de 87 cm pour l'épée gauloise de la tombe 5 de Feurs (Loire). Enfin Michel Feugère considère que les mensurations comparées des glaives cité incitent à penser que le glaive de la tombe de Berry-Bouy- Fontillet à coté de Bourges, déposé vers 20 av. J.-C. puisse être arrivé "quelques décennies plus tôt, par exemple lors du siège césarien d'Avaricum (-52)."

[Pierre]

[Désolé , je ne savais pas que l'Eduen était M.Reddé en personne , je suis d'autant plus flatté d'avoir reproduit sa prose , et comme il ne peut pas se tromper je m'incline bien bas !

Et non, au temps pour moi, l'éduen n'est pas M. Réddé.

Voilà ce que ça donne de ne pas citer ses sources, tu nous remontes un ancien message sans crier gare. Du coup j'ai mélangé avec D. Porte. Qui tu ne pourras le nier, lamine copieusement, Réddé dans son ouvrage...

Je corrige donc : L'eduen : 2, Bellovèse : 0

1 point pour le mur cyclopéen bien réel, malgré que tu es tenté de nous emberlificoter, en présentant un autre mur. Un deuxième point pour cette voie, dont on ne peut retenir que le seul mètre attesté par le décapage de son ... humus, que rien ne permet de qualifier de "processionnelle"

@+Pïerre

[Sedullos]

M. Feugère donne les dimensions dans un tableau à la page 140 de Les armes des Romains.

Mouriès : lame seule = 63,7 cm datation - 100 av J.-C.
Délos : lame seule = 63,1 cm datation -69 av JC

Berry-Bouy : fourreau = 66,7 cm datation -20 av J.-C.
La lame est encore dans le fourreau.

Wederath (Trévires) lame seule = 48,7 cm datation 40/50 de notre ère

En fait, les lames des glaives diminuent de la fin de la République au règne de Claude.