Savoir enfin où est Alésia :

[Thierry]

Ce qui est important, c'est ce qu'on trouve et non ce qu'on pressent et encore moins ce qui nous fait plaisir, flatte notre orgueil ou notre chauvinisme et il est particulièrement agaçant comme le dit Pierre (personnellement j'aurai tendance à employer d'autres mots) de voir masquer pour ne pas dire détruire tous les efforts de recherches effectués sur la civilisation celte pour pour de vaines querelles qui n'apportent rien à la connaissance.

Ce qui est important ce n'est pas de savoir si le beau frère de Vercingétorix pissé sur tel talus ou tel autre mais de connaître les cadres de vie, ce que l'archéologie nous permet d'entrevoir avec une justesse étonnante.

En fait cet éternel débat me fait penser à la différence entre astrologie et astronomie....

Il y a d'un côté des astronomes et des astrophysiciens qui entraperçoivent un univers d'une complexité abyssale absolument fascinante mais réelle et puis un succès populaire envahissant qui repose sur une conception de l'univers enfantine basée sur les apparences.

Il y a toujours plus de monde qui raisonne comme si la terre était plate.....

[Pierre]

Salut Thierry,

Il faut quand même en laisser un peu pour tout le monde. L'archéologie est certes intéressante, elle peut apporter des réponses. Et aussi, et c'est loin d'être rare, de nouvelles questions. Mais il ne faut pas oublier, les historiens, les historiographes, les linguistes, les épigraphistes, les mythologues, etc..., qui continuent dans d'autres domaines à faire progresser la connaissance sur la civilisation celtique.

@+Pierre

[Thierry]

Hello, mais je ne parle pas de ça Pierre.

Mon centre d'intérêt principal n'est d'ailleurs pas l'archéologie que j'aborde comme un amateur curieux et qui est une science très riche mais qui évidemment se situe dans une perspective historique.

Je parle des éternelles vaines querelles qui abondent dans le domaine celtique parce que c'est une période et une civilisation qui, méprisée par la culture classique, a été insuffisament investie par l'université et qui par contrecoup a permis aux "amateurs" de tout poil de faire passer leurs propres préoccupations avant toute chose.

Donc on y retrouve pêle mêle, narcissisme, chauvinisme, ethnocentrisme, charlatanisme, escroquerie, dérives politiques, pseudo rigueur scientifique bref toutes les tares qui se retrouvent nécessairement quand une matière est confiée presqu'exclusivement à des amateurs éclairés qui bien souvent ne voient midi qu'à leur porte...

C'est quand même extraordinaire qu'on continue de parler en France des celtes historiques, soit huit siècles d'histoire et sans doute de la civilisation matérielle la plus prospère de son temps uniquement à traver les seules querelles d'emplacement de batailles et la surinterprétation d'un texte de propagande (alors que dans le même temps les querelleurs continuent d'ignorer superbement les analyses historiques d'un Goudineau sur le fond même de cette guerre qui n'a rien d'une guerre napoléonienne de nation à nation )

[Pierre]

Tout a fait Thierry,

Mais tu écris :

Ce qui est important ce n'est pas de savoir si le beau frère de Vercingétorix pissé sur tel talus ou tel
autre mais de connaître les cadres de vie, ce que l'archéologie nous permet d'entrevoir avec une justesse étonnante.

Le problème est que l'historien veux savoir sur quel talus le beau frère de Vercingétorix s'est soulagé, et ce qui la amené à cette situation d'urgence. L'archéologue tentera de dater dendrochronologiquement le poteau sur lequel il a fait son dépot liquide, tout en essayant d'estimer le potentiel local de fabrication de cervoise. Le mythologue concluera que cette pratique relativement courante, n'est pas spécifique au domaine indo-européen. Le linguiste conjecturera un très hypothétique *vrino- ou *(p)robineto-. Et l'épigraphiste se lamentera d'être encore tombé sur un illétré

@+Pierre

[Gwalchafed]

Tu oublies celui qui trouve un texte disant que quelqu'un a pissé sur un poteau aux calendes de mars 23, mais si l'on considère le décalage du mardi au jeudi, et que le texte a été trouvé sous un parking de l'est de la France à côté d'une fibule très postérieure à La Tène, il se pourrait bien que ce soit LE texte qui te prouve qu'en fait c'est bien Vercingétorix lui-même qui pissait sur un poteau à Alésia.

Pardon, déformation arthurienne....

[bellovese]

Bonjour à tous ,

Ne soyez pas inquiets , je ne reviens pas agacer Pierre , juste quelques précisions pour clore ma petite contribution à ce vaste débat de haut niveau où il était important de savoir qui a pissé où !

Je connais parfaitement bien le rapport de fouille mais comme il semble que je sois un des seuls ici et que la crédibilité de Pierre est sans commune mesure avec la mienne , la force de son dogmatisme et sa fabuleuse mauvaise foi -de loin supérieure à la mienne- ôtent d'avance toute la pertinence qu'il y aurait à reprendre certains passages du rapport .
D'ailleurs Pierre , je te suggère de le relire et notamment le chapitre sur l'environnement , chapitre que tu n'as manifestement pas compris .

Mathieu a parlé de haine , les autres participants de moquerie ( on pourrait y rajouter la diffamation ) , la réalité doit se situer entre ces deux affirmations , Pierre a la force tranquille de celui qui se sent soutenu par la majorité , il peut donc se permettre sans trop forcer d'écraser son contradicteur avec tous les moyens à sa disposition .

En ai je souffert ? Non !
Cette réaction est tout à fait normale dans ce type de débat , soit on s'y attend et on le supporte , soit on passe son chemin .

Concernant ce qu'il va se passer à Chaux maintenant , les investigations scientifiques sont probantes du moins en ce qui concerne le camp nord , non seulement elles confirment l'hypothèse Berthier sur la présence de deux systèmes défensifs distincts mais des éléments nouveaux non détectés précédemment , ont fait leur apparition .
Il ne fait aucun doute que l'extrême pertinence de ces éléments va entraîner l'état à se pencher sérieusement sur le sujet .

Comme je me doute que Pierre va nous refaire un numéro sur le sujet , je lui suggère de guetter les annonces officielles dans les mois qui viennent , cela pourrait être surprenant .
Si toutefois il ne se passait rien , alors enjoy mon Pierrot tu pourras considérer la bataille d'Alésia comme définitivement gagnée , mais pour l'instant wait and see !

L'ouvrage de Jules César est avant tout un ouvrage de propagande, pas un bouquin de géographie. Diodore de Sicile relate un "mythe de fondation", rien d'archéologique. Pline dont la démarche était plutôt scientifique, parle d'Alésia.

Excellent raccourci d'une vision étriquée et orientée du problème , César , puff , un manipulateur , Diodore , puff un vulgaire baladin , Pline , ahhhhhh , voilà du scientifique , du sérieux , du concret ...
Le rapprochement du texte de Pline avec Alise m'amuse toujours , si quelqu'un veut s'en faire le relais , je n'y vois pas d'inconvénient !

A ce petit jeu il est facile de rapprocher le texte de Pline de tout et n'importe quoi , à quelques km au nord de l'oppidum de chaux , en face pour tout dire , se situe le mont Rivel , ce mont partiellement fouillé a révélé temples , quartiers résidentiels et quartiers d'artisans , or ces artisans étaient spécialisés dans les harnachements pour chevaux , harnachements retrouvés en quantités sur le site ...
Et hasard encore , on sait que le Jura est particulièrement bien pourvu en forges diverses , or celle de la plaine de Syam est non seulement réputée mais la tradition nous explique que ce lieu existe depuis des temps " immémoriaux " .

Voici ce que l'on peut voir au musée de Champagnole , ça a de la gueule quand même si on le rapproche du texte de Pline !

......

[Pierre]

Bonjour à tous ,

Ne soyez pas inquiets , je ne reviens pas agacer Pierre

Pas agacé du tout

Hormis que dans la lancée, tu viens de me traiter : De mouton de Panurge, de diffamateur, de mauvaise foi, et de vision étriquée. Et en plus tu persistes a sur-interpréter mes propos...

Je ne me range pas derrière la majorité, mais derrière l'évidence. Si je suis un diffamateur, alors je te rappelle que tu es donc un menteur. Car c'est bien toi qui a attribué à Berthier, ce que je savais pertinemment être du pillage. Je ne critique pas l'œuvre de César, mais ce n'est absolument pas un ouvrage de géographie. Je ne critique pas non plus l'œuvre de Dion Cassius, mais Hercule pas plus que le père noël n'ont érigé de mur à Alésia. Quand à Pline, il précise que la ville est réputée pour son activité métallurgique, et qu'il est très étonnant que vos "poêles à gratter l'humus" ne l'ont pas mis en évidence à Chaux.

Jusqu'à preuve du contraire Alésia est bien à Alise-Sainte-Reine, la démonstration a été faite, et n'est plus à refaire. De ton coté, tu n'est pas d'accord. Soit, mais dans ce cas, c'est à toi de faire la démonstration. Et jusque maintenant, à part un ramassis de n'importe quoi, et de critiques sans fondements réels, je n'ai rien vu du tout.

Une montagne au nord ?

Erat a septentrionibus collis

Voilà un terme qui, si j'ose dire, manque de singulier (Ceux qui ont des notions de latin comprendront). Il ne faut pas forcément voir un nord géographique. Après tout pour un Brestois, Lille est bien au nord. Un peu d'imagination mon cher Bellovèse

Une plaine de 3000 pas ?

Interea Commius reliquique duces quibus summa imperi permissa erat cum omnibus copiis ad Alesiam perueniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt. Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstrauimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.

Jules César cite trois fois la longueur de cette plaine. Et cette troisième fois te fournit la clé. Et tu trouveras, où se trouve cette plaine de 4,5km à Alise-Sainte-Reine. Et aussi le ridicule de celle de Chaux. Un peu de logique mon cher Bellovèse

Alésia ne peut donner Alisiia ?
Jules César utilise l'alphabet latin, qui est adapté à la langue latine, pas aux phonèmes de la langue gauloise. Après tout il note Lemonum, et toutes les bornes leugaires trouvées sur le voies romaines indiquent pourtant Limono. Et à ma connaissance on a pas déplacé Poitiers pour autant...

Jules César avait le compas dans l'oeil, et n'a pas pu confondre le nord et le nord-ouest ?

Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in septentrionem et orientem solem. Aquitania a Garumna flumine ad Pyrenaeos montes et eam partem Oceani quae est ad Hispaniam pertinet; spectat inter occasum solis et septentriones.

Surtout, deux compas bien plantés dans les deux yeux. Si tu as un peu de mal avec le latin, plonges toi plutôt dans la traduction de Nissard, et non dans celle de Constans qui fait une correction logique mais un tantinet abusive. Tu pourras éventuellement comprendre en lisant "Regard sur la Gaule" de Ch. Goudineau. Et comme tu peux le constater moi aussi je lis beaucoup. Mais, moi, je comprend ce que je lis

Ces ballots d'archéologues qui trouvent à Alise une clavicula qui n'est attestée qu'au IIème siècle ap. J.-C ?
Faut simplement le dire très vite. En fait ce type de structure n'est signalée par un auteur antique qu'au II ème siècle ap. J.-C. Le camp romain de Mirebeau-sur-Bèze datant de LTD2B en possède pourtant une. Faut lire un peu plus mon cher Bellovèse

Pour finir, comme le monde des tenants de Chaux est assez limité... Su tu connais le webmestre de ce site http://www.alesiaalisesequanes.com/ , aurais-tu l'obligeance de lui dire que je n'aime pas que l'on me pique mon travail, sans m'avoir au moins demandé la permission...

@+Pierre

[Orgenomeskos]

Intéressant ce site :

A lire absolument, quelques morceaux de bravoure :

- Origine des Séquanes
- Helvètes au XIIe s. av. J.-C.
- L'implantation des Sénons (ou "de l'usage approximatif et intempestif de la toponymie pour reconstituer d'antiques migrations").
- Les limites de ces territoires au IXe s. av. J.-C. (Quand on connait les difficultés inhérentes à la localisation des frontières du Ier s. av. J.-C.)

Dans la mesure ou le webmestre de ce site semble sur promener sur l'encyclo, un petit complément au cas ou il lui viendrait l'envie de fréquenter le forum :
___________________

Pour les Sénons, Sénonville et Sénoncourt s'expliquent facilement autrement :
Sénonville = Seno-uillae (villa / domaine agricole de Senus)
Sénoncourt = Seno-curtis (le domaine / le jardin potager la ferme de Senus)

Senus est attesté à la fois sous la forme de praenomen, de gentille nomen et / ou de cognomen sur différentes inscriptions (résultats obtenus après une recherche rapide et non-exhaustive) :

praenomen : Minturnae (CIL 01, 02700 (p 934, 935)) ; Celje (CIL 03, 14368,04 = ILLPRON 01758) ...
gentille nomen : Atina (CIL 10, 05110) ; Saint-Marcel (AE 1968, 00292a)
cognomen : Rome (CIL 06, 08186 = CIL 09, *00498,4) ; Pompéi (AE 1951, 00167e) ; Saint-Rémy-de-Provence (douteux) (AE 1968, 00292a)...

Bref, peu probable qu'il s'agisse du souvenir lointain de vagues de migrations du XII ou IXe s. av. J.-C., il s'agît "simplement" de plusieurs Senus, propriétaires terriens gallo-romains.

_________________________

Pour Sion (Valais, Suisse), la première mention semble remonter à Ptolémée (Géographie, II, 12, 5) qui l'évoque sous la forme Δρουσομαγος (*Drusomagus). Cette ville était la métropole de la modeste cité alpine des Sédunes (Ceux là mêmes qui sont mentionnés sur le trophée de la Turbie : CIL 05, 07817 (p 1092) = AE 1973, 00323 = AE 2002, +00899 = AE 2004, +00570 = AE 2005, 00958) et apparaitra logiquement par la suite sous les formes [ciu]itas Sedunorum et ciuita]s Sedunensis sur des inscriptions découvertes à Sion (CIL 12, 00136 = D 06755 = RISch-03, 00253 ; CIL 12, 00139 = RISch-03, 00256), etc...

[ejds]

Ceux qui ont vu l'émission de France 2, se rappelleront que D. Porte a présenté un mur "cyclopéen" d'un dizaine de mètres de haut.

C'est pas fin comme du gros sel de le dire, mais on pourrait se douter que César, dans sa description d’Alésia, plutôt que de vulgaires murus gallicus, qui résistent au feu et au ravage du bélier, n’aurait pas manqué de signaler dans ses Commentaires la présence de cet impressionnant et original « mur cyclopéen ».

Alors que de nos jours se démultiplient à un rythme accéléré les livres, documentaires et les sites internet pro et anti, forums et commentaires qui véhiculent l'info vraie, la contre-info ou "fosses-infos"… consacrés à Alésia, dont le tout dernier en date de François Desouche : Le site d’Alesia, une imposture historique ?, mais qu’a donc fait la police pour mettre de l’ordre dans tout cela ?!

Heureusement, un des fins limiers de la République vînt à la rescousse. Il se mit à la peine dans cette laborieuse quête administrative et, grâce à son savoir-faire et expérience professionnelle, dans le devoir de démêler cet écheveau des localisations d’Alésia. Il s'agit de Xavier Guichard, déjà cité en page 8 de ce topic et pour plus amples détails sur Alaise et les secrets… d’Eleusis.

Un p'tit commentaire bien gratiné sur son œuvre, pas piqué des hannetons. Suffit d'y croire en fermant les yeux quelques secondes tout en tirant quelques lignes :

Éleusis-Alesia

L’ex-préfet de police, Xavier Guichard, ne s’est pas contenté d’ordonner les rues de Paris. Il a voulu publier un ouvrage curieux intitulé Éleusis-Alesia, qui se présente comme « essai et hypothèses sur la position géographique (longitude et latitude) des cités à caractères sacrés, jadis établies près d’un lac ou d’une fontaine à miracles ».

Au cours de cette tentative d’un nouvel aménagement du territoire (sacré bien sûr), le préfet tente de prouver que ces cités « ont été établies dès la plus haute antiquité suivant des lignes astronomiques immuables, d’abord déterminées dans le ciel, puis reportées sur la terre à des intervalles réguliers, égaux chacun à la 36e partie du globe ».

L’auteur trace ainsi sur la carte de France un réseau de « lignes géodésiques alésiennes ». Ainsi sur la ligne diagonale qui mène de Calais à Èze, il rencontre Olizy, Élise, Alaise, Eyzins, Aussois. Sur une autre diagonale Elsenburg-Alès, il trouve Aisey, Lisey, Alaise, Lezat, Laiziat… de quoi faire sursauter sur son rayon le Dictionnaire des Noms de Lieux de l’équipe Dauzat-Rostaing.

Tous les « Alésia », dit Xavier Guichard, occupent des sites entourés par des cours d’eau qui les isolent en presqu’îles. Ces sites alésiens possèdent tous une source minérale, et souvent (souligne Robert Charroux dans son livre cité plus loin), un gîte préhistorique. Et « naturellement Éleusis, capitale des mystères, se trouverait sur une importante diagonale. »

Au-delà d’une jonglerie plaisante avec les règles de l’étymologie, il y a là une de ces tentatives tenaces, voire désespérées, que font les hommes pour ordonner le monde. Il est difficile de s’accrocher aux lignes de force tracées par le préfet de police tant qu’elles ne sont basées que sur des rencontres sonores… Bien d’autres « Alesia » sont éparpillées en France qui, jointes sur la carte, formeraient un écheveau bien embrouillé. Il n’est que de regarder la carte du bassin de la Saône ou figurent les fausses Alesia : Alaise, Aluze, Novalaise… qui dessineraient plutôt une figure triangulaire. Et pourquoi ne pas monopoliser tous les « Ecclesia » connues, transformées en Gleize, Iglesis…

C’est par trop passionnel, et l’on évoque à ce propos le dessin de Prosper Mérimée, intitulé « archéologie transcendante » et qu’accompagne la légende : Qu’en pensent ces messieurs ? Les uns pensent à l’aise, les autres pensent à Lise.


Histoire et guide la France secrète, par Aimé Michel et Jean-Paul Clébert, Éditions Planète, 1968, 464 pages, pp. 382-3.

[Muskull]

Merci ejds de cet impromptu historiographique !
La Franche Comté comme centre du monde antique cela vaut son gratin de fromage
Je ne rentrerai pas dans les détails mais décidément ce fil est délicieux au second degré sur une forme de psychologie infantile.

[charly-le-breton]

Bonjour à tous !

Heureux de rejoindre une communauté où on peut parler d'Alésia !

J'espère qu'ici il y a moins de "politiquement correct" que sur le site Passion-Histoire, où, dès que l'on commence à mettre en doute l'équation "Alésia = Alise-Sainte-Reine", on se fait jeter comme un malpropre !

je vais relire tous les messages du post... Afin de n'intervenir qu'à bon escient !

Mais... Je suis allé cet été passer cinq jours à Chaux... et quatre à Alise... Hé bien, pour moi il n'y a pas photo !

J'ai trouvé à Chaux les réponses à toutes les questions que je me posais : batailles des cavaliers... possibilité d'héberger pendant un mois les 80.000 combattants... Possibilité de "fermer" par contrevallation et circonvallation un aussi grand espace... explication de la "bataille du camp nord"... etc !

Alors qu'à Alise... Des minettes charmantes pour vous parler des vestiges gallo-romains... vous décrire "vaguement" la stratégie des combattants... vous affirmer que l'on recherche toujours l'emplacement de la bataille des cavaliers... et... rien !

J'ai plein de choses à dire, d'arguments à défendre... C'est passionnant !

Charly le Breton

[charly-le-breton]

... Et l'oubli total tout aussi volontaire de l'immense masse de preuves qui démontre de façon nette, claire et précise, que le lieu de la bataille d'Alésia fut à Alise-Sainte-Reine....

Tiens donc !

Si c'était si simple et si évident, il n'y aurait pas, depuis Badinguet, (et même avant : voir ce qu'en pensait Napoléon Ier...) autant de gens à "rigoler" des impossibilités de la chose !

Ou alors... il faut de bien étranges lunettes !

Charly

[Pierre]

Bonjour Charly,

... Et l'oubli total tout aussi volontaire de l'immense masse de preuves qui démontre de façon nette, claire et précise, que le lieu de la bataille d'Alésia fut à Alise-Sainte-Reine....

Tiens donc !

Si c'était si simple et si évident, il n'y aurait pas, depuis Badinguet, (et même avant : voir ce qu'en pensait Napoléon Ier...) autant de gens à "rigoler" des impossibilités de la chose !

Ou alors... il faut de bien étranges lunettes !

Charly

Au temps pour moi, Je corrige,

... Et l'oubli total tout aussi volontaire de l'immense absence de preuves qui ne démontre absolument rien, nous sommes dans l'obscurantisme et le fantaisiste. Il est par contre évident, au vue de ses éléments, que le lieu de la bataille d'Alésia ne fut certainement pas à Chaux-les-Crotenay[/quote]

[quote="charly-le-breton"]Ou alors... il faut de bien étranges lunettes !

Certes, mais ça vaut mieux que des œillères

@+Fourbos

[charly-le-breton]

Pour rire un peu...

Voici un fier breton traversant, au péril de sa vie, le rude torrent fermant aux légions romaines l'accès à Alésia (à Alise...) On aperçoit bien, à l'arrière, les contreforts escarpés empêchant l'escalade des soldats romains...



Et, pour bien voir la différence, vue de l'aimable ruisseau bordant le site de Chaux :



Bon... Question à 2 balles : laquelle correspond le mieux au De Bello ?

Charly

[charly-le-breton]

Voici un petit texte prévu pour un site concurrent pour ceux qui ont la passion de l'histoire, mais qui a été... disons "refusé", car...

Bonjour à tous !

Cherchant à me faire une opinion fondée, et passionné par la recherche du vrai site d'Alésia, je reviens d'un voyage d'étude d'une semaine à Chaux-des-Crotenay (que je connaissais très peu...) et de 4 jours à Alise-Ste-Reine (que, comme tout le monde, je croyais connaitre, ayant appris à l'école que c'était Alésia...)

Passionnant ! Et... Ce que j'avais toujours cru sans réféléchir... est en train de changer !

J'ai décidé de tout reprendre à partir d'une lecture méticuleuse du "De Bello Gallico", dans différentes versions...

Et... Tout "colle" parfaitement à Chaux !

Même la bataille des cavaliers, la veille de l'arrivée de César devant Alésia ! J'ai pu, à Chaux, assister à une reconstitution détaillée sur plan de cette bataille, qui a eu lieu à Crotenay, à 15 kms...

Présentation du terrain : la plaine de Crotenay, près de Champagnole :


La colonne de l'armée de César, intendance et butin en tête (derrière les "voltigeurs"...), car l'armée est en repli :


Les cavaliers germains ont pris position sur la colline de Montsogeon, les légions se déploient, les cavaliers gaulois reculent ! :


Pour mémoire, une vue de l’endroit prise sur GoogleEarth (je l’ai orientée de la même façon que la maquette, et j’ai mis le fleuve en Bleu et la butte prise par les cavaliers germains en rouge…)


Tout s'explique ! Alors qu'à Alise, on n'a pu que me dire que... l'on ne savait pas où elle avait eu lieu, aucun site ne convenant à moins de 90 kms ! (bien trop loin !)

Les flancs abruptes, qui ont d'abord protégé les gaulois (en empêchant César, comme il le dit lui-même, de pouvoir prendre l'oppidum d'assaut...), puis on participé à leur encerclement (permettant ainsi à César l'économie de la construction d'une certaine longueur de "circonvallation/contrevallation...", qu'il aurait été bien incapable de construire autrement, vu leur longueur !)

Les rivières qui "baignent" les flancs de l'oppidum, parfaitement infranchissables à Chaux, et... que j'ai traversé pieds nus et en short à Alise !

Charly