Les modes de gouvernement en Gaule ?

[André-Yves Bourgès]

Les hommes ont voyagé pendant des millénaires sans aucune carte papier...

D'où ma distinction dans un message précédent entre un savoir de nature "géographique" (au sens moderne où l'entend Thierry) et des connaissances "topographiques", qui permettent aux individus de se repérer ; sans parler bien sûr des connaissances "astronomiques" (de base) qui permettent aux individus de s'orienter.

Pardon d'enfoncer des portes ouvertes !

AYB

[André-Yves Bourgès]

César était tout sauf un Romain en général ; il était intelligent, instruit et entouré de conseillers et d'espions et de transfuges gaulois.

Je pense que ses inexactitudes, ses incohérences sont délibérées, il ment volontairement. Pourquoi ?

On en revient au texte, à sa critique et à son interprétation... c'est à dire à la mise en oeuvre de l'hexamètre de Quintilien !

AYB

[Sedullos]

Je poursuis :

Le souci de César est de s'expliquer sur ses "mauvaises fréquentations" : des amis de Rome et/ou de César qui se retournent contre la République.
D'où sa volonté de les noircir au maximum pour se dédouaner vis à vis du sénat : en soulignant leur duplicité, leur cruauté alors même que le Proconsul n'a rien à apprendre dans ces domaines !

[Muskull]

Je poursuis :

Le souci de César est de s'expliquer sur ses "mauvaises fréquentations" : des amis de Rome et/ou de César qui se retournent contre la République.
D'où sa volonté de les noircir au maximum pour se dédouaner vis à vis du sénat : en soulignant leur duplicité, leur cruauté alors même que le Proconsul n'a rien à apprendre dans ces domaines !

Il me semble qu'il va tout de même au delà de ces quelques impératifs. Il se base parfois sur des textes de Posidonius pour expliciter des éléments sociétaux (comme si son expérience concluait à la prédominance de ce modèle bien plus ancien) des "barbares". Pourquoi alors ?
Une volonté de démontrer que la société et l'idéologie romaine n'était pas la seule à présenter un "modèle" ?
Était-il fasciné par cette/ces cultures qu'il était en train de détruire en important le mode social romain ?

Et surtout pourquoi ce texte d'un conquistador latin a eu tant de succès dans les siècles passés, c'est un regard de guerrier génocidaire.

[Alexandre]

Était-il fasciné par cette/ces cultures qu'il était en train de détruire en important le mode social romain ?

Il ne faut pas oublier l'objectif politique de César : Accéder au pouvoir en remplaçant les Sénateurs romains par des Sénateurs gaulois devenus romains et promus par ses soins, qui lui auraient tout dû. Il ne pouvait donc pas se permettre de présenter tous les Gaulois comme de parfaits monstres, mais seulement ses ennemis.

Et surtout pourquoi ce texte d'un conquistador latin a eu tant de succès dans les siècles passés, c'est un regard de guerrier génocidaire.

Le simple choix de tes mots (el conquistador César !) donne la réponse à ta question : tu verses dans l'anachronisme, et tu mélanges tout et n'importe quoi. La notion de guerrier génocidaire est une création politique typique du XXe siècle, pas spécialement désintéressée, et de toute façon parfaitement dépourvue de sens pour un historien. Cette "fascination" n'est rien d'autre que le nécessaire intérêt pour un témoignage de première main. Le personnage était certes d'une moralité personnelle et politique plus que douteuse, mais il n'est à ce titre qu'un exemple parmi beaucoup d'autres, avec de nombreux équivalents parmi les objets de vénération obligatoire de nos contemporains.

[Kambonemos]

Bonjour,

Muskull s'indigne :

Et surtout pourquoi ce texte d'un conquistador latin a eu tant de succès dans les siècles passés, c'est un regard de guerrier génocidaire.

Peut-être, comme il est noté au dos de mon exemplaire Folio classique , parce que c'est "en même temps le témoignage le plus ancien et le plus important sur les origines de la France, la Belgique, la Suisse, l'Allemagne rhénane et la Grande-Bretagne"... Tout est dit.

Cordialement.

@+

[André-Yves Bourgès]

Muskull s'indigne :

Et surtout pourquoi ce texte d'un conquistador latin a eu tant de succès dans les siècles passés, c'est un regard de guerrier génocidaire.

Peut-être, comme il est noté au dos de mon exemplaire Folio classique , parce que c'est "en même temps le témoignage le plus ancien et le plus important sur les origines de la France, la Belgique, la Suisse, l'Allemagne rhénane et la Grande-Bretagne"... Tout est dit.

Merci de ce rappel : j'avais un peu l'impression d'être vox clamantis in deserto !

En lui accordant une confiance excessive, certains auteurs ont discrédité l'apport du DBG à la connaissance du monde gaulois ; mais le "placard" dans lequel d'autres auteurs veulent confiner cet "objet littéraire" est tout aussi préjudiciable à cette connaissance : je crois qu'une critique renouvelée de ce texte (en même temps qu'un nouvel essai de traduction) pourrait apporter beaucoup, notamment aux archéologues.

AYB

[Sedullos]

Il ne faut pas oublier l'objectif politique de César : Accéder au pouvoir en remplaçant les Sénateurs romains par des Sénateurs gaulois devenus romains et promus par ses soins, qui lui auraient tout dû. Il ne pouvait donc pas se permettre de présenter tous les Gaulois comme de parfaits monstres, mais seulement ses ennemis.

D'accord avec ce point de vue, même s'il vaut mieux envisager une augmentation du nombre de sénateurs plutôt que leur remplacement par des Gaulois de Cisalpine voire de Narbonnaise.

[Sedullos]

Plusieurs réponses à mes collègues :

André-Yves, d'accord pour la distinction géographie/topographie mais la présence de Gaulois dans l'Etat major césarien a dû faciliter les choses

Alexandre, l'anachronisme de Muskull, à propos d'un César conquistador ne me choque pas outre mesure, même si on ne peut comparer terme à terme les Gaulois auxiliaires ou alliés de César avec les Txalcaltèques et les Totonaques de l'armée de Cortez. On a dans les deux cas, des membres d'une civilisation qui fournissent un appui militaire et logistique à un conquérant qui finira par détruire la civilisation commune.

Kambonemos, l'oeuvre de César demeure un texte fondateur de l'histoire de l'Europe et un témoignage irremplaçable sur la fin de la civilisation gauloise ce qui n'exclue pas de menus arrangements avec la "vérité".

Muskull, Diodore, Strabon et César ont tous puisé dans les récits Poséidonios d'Apamée dont ne subsistent que les fragments chez Athénée et un autre passage ailleurs. Le goût de César pour l'ethnologie de Poséidonius était probablement sincère ; en cherchant bien on trouverait peut-être la même chose chez Cortez qui admirait la civilisation des Mexica.

[Sedullos]

Pour revenir au sujet du fil, les modes de gouvernement, sénat, assemblées, oligarchies, royauté élective voire héréditaire, on peut noter que dans l'affaire (comme dit Goudineau) d'Orgétorix rapportée par César, celui-ci se présente chargé de chaînes à son procès lequel doit se terminer par sa mise à mort par le feu.

On peut déduire de ces deux informations fournies par César que le symbolisme religieux est à l'oeuvre.

Le supplice du feu est lié à la souveraineté : Taranis, le maître du feu, est l'équivalent gaulois de l'Irlandais Nuada si l'on suit Patrice Lajoye.

Les chaînes quant à elles relèvent du symbolisme d'Ogmios, cet élément étant renforcé ici par le fait qu'Orgétorix, soutenu par ses clients en armes, se soustrait à l'obligation de parler...

[Pierre]

Salut à tous,

Il ne faut pas oublier l'objectif politique de César : Accéder au pouvoir en remplaçant les Sénateurs romains par des Sénateurs gaulois devenus romains et promus par ses soins, qui lui auraient tout dû. Il ne pouvait donc pas se permettre de présenter tous les Gaulois comme de parfaits monstres, mais seulement ses ennemis.

D'accord avec ce point de vue, même s'il vaut mieux envisager une augmentation du nombre de sénateurs plutôt que leur remplacement par des Gaulois de Cisalpine voire de Narbonnaise.

Et moi nettement moi d'accord...

Rien dans la guerre des Gaules ne laisse supposer de telles intentions chez César. La suite des événements ne plaident d'ailleurs pas en ce sens. Quand on sait comment le mot "Gaulois" était perçu à Rome. Je ne pense pas qu'il aurait pris un tel risque politique. Les sénateurs romains se seraient fait un plaisir de lui saper son fond de commerce, c'est à dire la plèbe...

César avait besoin d'hommes de paille, mais certainement pas des épouvantails

@+Pierre

[Alexandre]

Je ne pense pas qu'il aurait pris un tel risque politique. Les sénateurs romains se seraient fait un plaisir de lui saper son fond de commerce, c'est à dire la plèbe...

Ils ont peut être essayé de faire. Mais encore aujourd'hui, il est très difficile à la plupart des gens de croire qu'un héros militaire, ou même un politicien qu'on leur présente comme tel, puisse servir des intérêts étrangers par ambition propre. La plèbe romaine ne pouvait pas facilement comprendre que le vainqueur d'Alesia puisse servir les ambitions d'une partie de l'aristocratie gauloise, ou même qu'il puisse plus généralement servir des intérêts autres que ceux de la Patrie. Il y a là une contradiction insoluble dans l'esprit d'un plébéen normal.
N'oubliez pas que G.W. Bush a été réélu en 2004, en s'appuyant clairement sur la plèbe américaine. A mon avis, pour la même raison : ils ne réalisent toujours pas que "le héros du 11 septembre" ait pu servir des intérêts autres que ceux des USA.

[Thierry]

Je ne pense pas qu'il aurait pris un tel risque politique. Les sénateurs romains se seraient fait un plaisir de lui saper son fond de commerce, c'est à dire la plèbe...

Ils ont peut être essayé de faire. Mais encore aujourd'hui, il est très difficile à la plupart des gens de croire qu'un héros militaire, ou même un politicien qu'on leur présente comme tel, puisse servir des intérêts étrangers par ambition propre. La plèbe romaine ne pouvait pas facilement comprendre que le vainqueur d'Alesia puisse servir les ambitions d'une partie de l'aristocratie gauloise, ou même qu'il puisse plus généralement servir des intérêts autres que ceux de la Patrie. Il y a là une contradiction insoluble dans l'esprit d'un plébéen normal.
N'oubliez pas que G.W. Bush a été réélu en 2004, en s'appuyant clairement sur la plèbe américaine. A mon avis, pour la même raison : ils ne réalisent toujours pas que "le héros du 11 septembre" ait pu servir des intérêts autres que ceux des USA.

Bonjour l'anachronisme

Bon je vois que le fil est en train de dériver vers l'aimant de notre éternel divin vainqueur.

Décidemment on ne pourra jamais situer Alesia, elle est dans la tête de tous les habitant de l'isthme européen depuis plus de 2000 ans

Si le texte de Cesar est un outil indispensable et je suis le premier à penser que toute approche digne de ce nom commence par sa lecture, je ne pense pas que le Proconsul se soit contenté de menus arrangements avec la vérité et qu'on puisse le considérer comme un témoignage non biaisé sur la Gaule et sa prétendue conquête....

L'archéologie, cet entêtant misérable auxiliaire nous montre la persistance d'un monde pratiquement totalement laténien jusque plus de cinquante ans après le départ du "conquérant".

D'un point de vue strictement politique, la première assemblée prêtant allégeance à Rome? date de la réorganisation augustéenne, se tient en 12 av JC, je crois, et quand on referme la dernière page du dernier livre d'Hirtius, la Gaule est à feu et à sang et les peuples alliés et amis proclamés des Romains avant l'arrivée du divin Jules ont tous fini, à quelques très rares exceptions près, par porter les armes contre Rome....La Guerre des Gaules a tout d'un désastre absolu, un gâchis épouvantable pour servir une ambition démesurée.

Finalement, tu as raison, Alexandre, Cesar peut finir pas faire penser à un ex président récent de l'empire occidental

[Pierre]

Bonjour Alexandre,

En 2004, combien y avait-il de sénateurs irakiens au sénat des États-Unis ?

Tu as de bien drôles comparaisons

@+Pierre

[Alexandre]

Dans ce cas précis, je n'ai jamais songé à des intérêts irakiens, ni même en fait à des intérêts politiques...
C'est vrai que ma comparaison est un brin osée et pas forcément dépourvue d'anachronisme, mais la première raison d'être de l'Histoire n'est-elle pas de fournir des homologies pour expliquer le présent et l'avenir ?