Les modes de gouvernement en Gaule ?

[Thierry]

Bon, si on me le permet, je vais continuer à évoquer des idées liées à des découvertes, ouvrages ou études récentes qui peuvent nous permettre d'entrevoir les formes d'organisation politique de la Gaule, mais j'ai peur de ne plus être sur le bon fil.

J'espère être toujours sur le bon forum, en tout cas.

J'évoquais plus haut - à titre de piste de réflexion - l'habitat dans les campagnes. Je pensais à l'ouvrage de P. Méniel (entre autres, car il y a trois auteurs) consacré aux paysans gaulois, paru il y a quelques années. La découverte de très nombreuses fermes permettait aux auteurs de consacrer tout un chapitre sur les différentes formes d'habitat et d'observer une hiérarchisation très importante au sein même des "domaines" gaulois dans les campagnes. Il était ainsi repéré quatre grands types d'habitats - de la demeure très opulente du maître, aux masures étroites des paysans les plus pauvres. Les structures, les emprises, l'organisation spatiale des habitats et le mobilier découvert permettaient de réaliser que la Gaule connaissait au second âge du fer de grandes propriétés et une forte organisation sociale très éloignée d'une image primitive.

[Sedullos]

L'aspect judiciaire a été révélé par les intrigantes paires de pieds placées tout autour du sanctuaire, les archéologues ont dégagés bien plus que des paires de pieds et à l'analyse il s'est avéré qu'il s'agissait bien de suppliciés dont les pieds étaient fichés en terre et qui étaient attachés à une sorte de potence ou.....de croix.

Salut,

Je reviens sur l'aspect judiciaire, un des pouvoirs régaliens de l'état gaulois.

La crucifixion a pu être le mode d'exécution de déserteurs ou de soldats qui ont quitté leur poste comme c'était le cas chez les Carthaginois ; il s'agirait à l'origine d'un supplice chananéen ou phénicien, transmis à Carthage, aux Grecs et aux Romains.

Si on doit examiner les institutions politiques, il faut replacer les Gaulois dans le vaste ensemble des peuples de la Méditerranée.

Les magistrats gaulois de type vergobret ressemblent aux consuls romains lesquels ressemblent aux suffètes de Carthage. Tous sont des substituts des rois.

César fait et défait les rois en Gaule alors même que, prétendant arrêter le déclin de la république romaine, il pense déjà à une autre forme plus concentrée de pouvoir.

[Alexandre]

il s'agirait à l'origine d'un supplice cananéen ou phénicien, transmis à Carthage, aux Grecs et aux Romains.

Tu as des références où c'est juste une idée ?
Note que la crucifixion était connue des Grecs depuis déjà plusieurs siècles.

[Sedullos]

Salut,

Je n'ai pas les références exactes mais on peut observer que l'introduction de ce mode de supplice à Rome est contemporaine des guerres puniques ; ce supplice était connu en Grèce effectivement ; les contacts avec Chypre ont pu jouer dans son introduction en Grèce, alors même les Grecs possédaient déjà tout une batterie de supplices.

Peter Connolly a fourni une illustration particulièrement réaliste, dans un livre jeunesse (!) de la colection La vie privée des hommes chez Hachette, inspirée par des restes humains trouvés en Phénicie ou en Palestine.

[Muskull]

Nous voilà à 10 000 lieus du sujet...
L'organisation politique gauloise se profile dès le premier âge du fer et peut-être dès le bronze final mais c'est encore un peu flou au niveau archéologique.
Cela fait longtemps que les chefferies tribales se sont unies politiquement en forme de petits "royaumes" plus aptes à défendre leurs territoires d'une menace extérieure et a participer aux gains commerciaux. L'évolution vers l'Urbs conjoint ces petits royaumes en un centralité plus large dès le second âge du fer et ce sont des provinces actuelles et parfois au delà qui s'unissent par contrats centraux et pour les plus faibles, clientélisme.
Bien sûr, pour gérer tout cela il faut une administration. Pour donner corps à cette administration et lui conférer une solidité vis à vis du "petit peuple", le plus simple est la religion et que les lois différentes des petits royaumes deviennent dogme pour maintenir la cohésion sociale. Les druides sont clercs, notaires, juges, procureurs, médecins et je ne sais quoi...
Système druidique ou système chrétien, c'est la même dynamique...
Les familles aristocratiques issues de ces "petits royaumes" se battent pour le pouvoir, s'étripent souvent, quoi de neuf dans l'histoire ?

Si l'on mésestime la "romanisation de la Gaule" comme un 'siècle de lumière' qui a surtout bénéficié aux maçons et tailleurs de pierre, il est facile de voir dans le moyen âge le retour de cette culture politique des "familles" dans les pouvoirs des barons et leurs appuis/subsendes sur l'église pour gagner plus de pouvoir.
Les druides...

P.S. Excuse-moi Thierry d'avoir oublié les structures sociales des 'campagnes' mais cela est induit dans le pouvoir des grandes familles, posséder le sol est posséder le pouvoir.

[Thierry]

Pas facile tout çà, allons un petit peu plus doucement...Il y a apparemment des contradictions et des surprises dans le cadre des découvertes effectuées....

Pour en revenir à Fesques où se réunit une assemblée gigantesque ( des milliers, voir 10000 hommes selon Brunaux) et où on effectivement découvert des centaines de vase à boire et des milliers d'ossements d'animaux avec des traces de découpe de boucherie sur une viande analysée comme étant d'excellent qualité, nous avons affaire à un véritable sanctuaire de type Gournay entouré lui même d'une enceinte qui permet de contenir l'assemblée et ses agapes. Ce lieu gigantesques est lui même entouré de lieux de supplices - en tout 17 paires de pieds ont été découvertes mais Brunaux insiste bien sur le fait que les dispositions sont régulières, toutes orientées vers le sanctuaire et que seule une petite partie du pourtour de l'enceinte a été fouillée - Il pronostique en réalité la présence d'une centaine de suppliciés...

L'hypothèse évoquée par Brunaux est donc celle d'une assemblée réunie autour d'un sanctuaire donc placée sous l'égide d'un dieu et qui prend des décisions judiciaires concernant des cas graves pour infliger des peines de mort.

[Muskull]

Bonjour,
Il faut également penser que ces "grand-messes" qui servaient essentiellement à assurer la cohésion sociale et que l'on retrouve dans les festins du roi Luernos se sont tenues sur le site pendant plusieurs années (10, 20 ou plus). Cela peut relativiser le nombre des condamnés mais aussi des participants.
Les textes irlandais nous disent que de telles réunions avaient lieu à Samain et donnaient lieu aux dits du droit et des préséances aristocratiques (aux votes ?) mais aussi à des jeux semblables aux jeux olympiques et à de grandes foires commerciales.
Nous pouvons aussi trouver une correspondance avec les festivités de la Pâques bien plus tardives mais toujours vivantes en Espagne notamment.

J'ai toujours pensé, mais je le mets en balance, à un comparatisme entre la société laténienne et la société slave ancienne décrite elle aussi bien plus tardivement. De grandes propriétés foncières appartenant aux vieilles familles aristocratiques ou offertes par le roi ou le "sénat" à des 'méritants' (faits de guerre ou nouveaux riches), nouveau aristocrates de fait où travaillent des moujiks/serfs. Une caste guerrière dirigée par des aristocrates équivalents aux boyards Et une caste sacerdotale issue elle aussi des grandes familles (mais qui ont été à l'école) qui tentent de diriger tout le monde avec leurs "visions divines" ou autres aruspices dont ces peuples anciens étaient très friands.

Cette 'éducation' ressemblant plus à "comment rouler tout le monde dans la farine" qu'à une véritable connaissance philosophique. Sinon ça se saurait non ?

La sociologie appliquée à l'archéologie est en train de naître, il y a déjà de beaux bébés, et ce qui en ressort c'est que les humains en expansion confédérale utilisent de façon quasi universelle les mêmes shémas. Mais ils sont suffisamment prudents pour dire que le passage d'un roi à un roi des rois n'est pas obligatoirement une évolution humaine.

[Alexandre]

Ça se passait avant les Celtes, mais ça fera peut-être avancer le débat :
http://www.larecherche.fr/content/actua ... e?id=24685

[Muskull]

Total hors sujet, tu aurais du poster dans la foire à tout !!!
Serais-tu devenu nihiliste après avoir été helléniste ?
C'est les vampires qui t'inspirent cette médiocrité de l'humain ?

[Alexandre]

C'est les vampires qui t'inspirent cette médiocrité de l'humain ?

Muskull dans toute sa splendeur ! Les faits sont désagréables... Blâmons celui qui les rapporte.

Ceci dit, pas d'objection à renvoyer l'article dans la foire à tout...

[Muskull]

Et si nous restions sur le sujet sans introduire des arguments fantasmatiques ?
Nous parlions de l'organisation sociale 'celtique' dans les quelques siècles où elle fut indépendante.

[Sedullos]

J'ai toujours pensé, mais je le mets en balance, à un comparatisme entre la société laténienne et la société slave ancienne décrite elle aussi bien plus tardivement. De grandes propriétés foncières appartenant aux vieilles familles aristocratiques ou offertes par le roi ou le "sénat" à des 'méritants' (faits de guerre ou nouveaux riches), nouveau aristocrates de fait où travaillent des moujiks/serfs. Une caste guerrière dirigée par des aristocrates équivalents aux boyards Et une caste sacerdotale issue elle aussi des grandes familles (mais qui ont été à l'école) qui tentent de diriger tout le monde avec leurs "visions divines" ou autres aruspices dont ces peuples anciens étaient très friands.

Cette 'éducation' ressemblant plus à "comment rouler tout le monde dans la farine" qu'à une véritable connaissance philosophique. Sinon ça se saurait non ?

Tout le monde n'a pas eu la chance de recevoir une éducation inspirée par la Tchéka

Bon sérieusement, Muskull, même si on est pas sûr qu'il y ait eu en Gaule le strict équivalent de La Fondation du Domaine de Tara ou de La Courtise d'Etain, la vision que tu proposes est un peu caricaturale. Il me semble évident que ce qui nous est resté de la tradition celtique à travers les transciptions d'époque médiévale relève d'une haute pensée, pas de l'escroquerie intellectuelle.

"Les druides sont clercs, notaires, juges, procureurs, médecins et je ne sais quoi...
Système druidique ou système chrétien, c'est la même dynamique...

Tu oublies le prêtre dans ta liste et que le clergé chrétien se scinde en clergé séculier, les prêtres et clergé régulier, les moines ; séparation que l'on aurait du mal à trouver chez les druides. Quant aux clercs proprement dits, fussent-ils de notaires, ils n'étaient en fait ni prêtres, ni moines.

[Sedullos]

Si les Pythagoriciens et leurs héritiers se sont intéressés aux druides, si Diogène Laerce les a comptés au nombre des philosophes, il devait y avoir une raison.

Et pour rejoindre le thème du mode de gouvernement, si on peut considérer que les pythagoriciens ont échoué dans leur tentative d'instaurer leur cité idéale en Grande-Grèce = l'Italie du Sud, l'idée d'une fonction régulatrice sur la société et sur les rois a tout de même été envisagée par Jean-Louis Brunaux. Lequel s'est involontairement rapproché - Horresco referens- de Françoise Le Roux et Christian Guyonvarc'h

Des prêtres et des philosophes conseillant les rois et les vergobrets, certains diront que c'est trop réducteur, à discuter tout en acceptant l'idée des grandes assemblées politiques, religieuses, militaires, et judiciaires incluant sacrifices et banquets.

[Thierry]

Le lien apporté par Alexandre n'a effectivement strictement rien à voir (décalage de 43 siècles, une paille).

Sur les fonctions judiciaires et notariales, elles sont originellement, à Rome notamment, intimement mêlée au sacré et d'ailleurs à l'interdiction de diffusion de l'écrit. Je pense donc qu'on peut à juste titre évoquer ces fonctions comme étant mêlées intimement au religieux.

L'idée même de justice repose sur l'idée qu'elle doit être respectée et donc nécessairement dépasse les hommes et qu'elle soit rendue au nom de Dieu, du Roi (sacré) ou de la Nation ou du Peuple, elle repose toujours sur une puissance immanente et sacralisée.

Encore aujourd'hui dans certains tribunaux (en fait plus dans les constructions modernes mais c'était comme ça pour les salles conçues jusqu'au milieu du XX° siècle), il suffit de se retrouver en bas d'un prétoire, trois mètres en dessous du juge pour comprendre que la symbolique des lieux de justice est loin d'être innocente.

C'est vrai qu'aujourd'hui, si les jugements sont publics, on ne peut plus exposer physiquement leurs effets en laissant quelques condamnés déssecher à l'entrée du Tribunal....mais la volonté d'impressionner est resté très longtemps, quelque part, la même.

[Muskull]

la vision que tu proposes est un peu caricaturale. Il me semble évident que ce qui nous est resté de la tradition celtique à travers les transciptions d'époque médiévale relève d'une haute pensée, pas de l'escroquerie intellectuelle.

Caricaturale et provocatrice Sed.
Disons l'envers des images d'Epinal. Sinon, les prêtres et les philosophes n'ont jamais fait bon ménage et César himself semble distinguer les druides des sacerdotes dans je ne sais plus quel passage.