Sur les traces de César. Militaria tardo-républicains ...

[Leukirix]

Un petit guerrier Arf ! Merci pour votre accueil !

Pour les armes d'Alésia, sur les planches que j'ai de Reddé, il s'agit d'épées et de fourreaux dont la technologie est semblable à ce qu'il se faisait fin 3e s av J.C. J'ai le nez dans le guidon à propos de ça comme je collabore au projet muséographique du futur muséoparc...

Mon travail est de visualiser concrètement tout ce que les Gaulois ont pu utiliser dans le cadre de la bataille d'Alésia : tenue vestimentaire, armement, armement de circonstance, etc.

Dans ce cadre, C. Grapin m'expliquait que lors d'anciennes fouilles, notamment du 19e, il était fort possible que des armes de sépultures provenant des environs d'Alésia aient pu être mêlées aux armes de la batailles. Mais il est certains que ce n'est pas le cas de toutes et que quelques une d'entre elles ont pu être utilisées lors de la bataille que l'on connait tous ! Je partage son point de vue !
On sait que d'autres "nations", notamment les romains, ont utilisé de vieilles armes stockées dans les temples dans le cadre de situations d'urgence ! François peut confirmer mon propos !

On parle souvent de la panoplie mais on ne parle jamais des armes de circonstances ! Tout ce qui peut être potentiellement dangereux pour l'ennemi a été utilisé : haches, couteaux de boucherie, fourches, épieux, armes de chasse, vieilles armes qui par miracle n'ont pas été recyclé ou enfouie dans une sépulture !

[Sedullos]

Pour les armes d'Alésia, sur les planches que j'ai de Reddé, il s'agit d'épées et de fourreaux dont la technologie est semblable à ce qu'il se faisait fin 3e s av J.C. J'ai le nez dans le guidon à propos de ça comme je collabore au projet muséographique du futur muséoparc...

Il y a aussi, me semble-t-il, et en m'appuyant sur un article de Thierry Lejars, des umbo, circulaires à bossettes (6) tels que celui de la tombe 9 de Pitres, datée de La Tène D1 que l'on retrouve à Alésia et plus tard sur le bouclier du guerrier de Vachères.

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

On parle souvent de la panoplie mais on ne parle jamais des armes de circonstances !

Pouvons-nous ranger dans cette catégorie les casse-tête dont parle Jules césar, distribués aux légionnaires à Alésia ? En a-t'on jamais retrouvé un à ce jour ?

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Leukirix s'enflamme à juste titre :

Un petit guerrier Arf !

C'est bien un petit Leuque qui est devenu la lumière de vos jours et... de vos nuits ?

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Et bon anniversaire à Agraes !

Cordialement.

@+

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

Le petit de Leukirix dévore l'équivalent d'une côte de bison par semaine donc tout va bien... (c'est pour la transition)

En restant dans la région [Laneuveville-devant-Nancy], je m'avise que les gens des " Grands Secrets de l'Archéologie" émettent l'hypothèse dans le n° 14 (11-12/09-01/10) que César s'est bien moqué de nous, qu'il a gonflé prodigieusement les effectifs de Vercingétorix à Alésia, et entérine la thèse que les Lingons, les Séquanes et peut-être les Rèmes sont un des facteurs de l'échec de l'attaque de la cavalerie arverno-héduenne contre les troupes romaines en retraite après Gergovie (à Avrolles, dans la Nièvre)... De plus, l'on apprend que nos amis les Germains étaient sans doute trois fois plus nombreux qu'annoncé par César et que Vercingétorix ne disposait d'aucune infanterie... Le seul problème, après la lecture de l'article de P. Vasseur, c'est que l'on se demande pourquoi Vercingétorix ne s'est pas éclipsé d'Alésia avec le gros de la cavalerie avant que les Romains ne terminent leur encerclement du site.

Nous allons y réfléchir...

@+

[Sedullos]

Salut
Il faut que je récupère la notice Alésia du Dictionnaire des grandes batailles.
L'auteur annonce des chiffres énormes pour l'armée césarienne à Alésia : en plus des dix légions, il avance les effectifs de 10 000 cavaliers et de 48 000 auxiliaires pour un total de 80 000 hommes dans l'armée de César. Ce qui d'ailleurs ne colle pas car si on additionne 10 légions à 4800 + 48 000 auxiliaires, on est déjà au delà des 80 000 hommes auxquels viendraient se rajouter les 10000 cavaliers...

[Pierre]

Bonjour Kambonemos

c'est que l'on se demande pourquoi Vercingétorix ne s'est pas éclipsé d'Alésia avec le gros de la cavalerie avant que les Romains ne terminent leur encerclement du site.

Vercingétorix attend l'armée de secours, et César de son coté attend l'armée de secours

Ils jouent tous les deux "la Gaule". Alésia n'est pas l'enjeu...

@+Pierre

[Kambonemos]

Bonjour,

Pierre écrit :

Vercingétorix attend l'armée de secours, et César de son coté attend l'armée de secours

Certes, chacun "cristallise" l'attention de l'adversaire pour frapper un grand coup : anéantir l'ennemi en une seule fois... c'est ce qu'on pourrait penser, mais Vercingétorix _ d'après ce que je lis dans cet article _ n'a peut-être pas tous les pouvoirs que César se complait à lui prêter, et que les Mandubiens qui se retrouvent en première ligne à leur corps défendant, exigent des garanties dont celle sans doute de sa présence... Pour construire les circonvallations, les remblais et les palissades, et en même temps repousser les attaques des assiégés, tout ça en une quarantaine de jours, il aurait fallu une centaine de milliers d'hommes. En réalité, ce n'est pas 80,000 Gaulois qui se seraient trouvés encerclés à Alésia, mais tout au plus une petite douzaine de milliers (population mandubienne comprise)... ce qui change la donne.

@+

[Pierre]

Pour construire les circonvallations, les remblais et les palissades, et en même temps repousser les attaques des assiégés, tout ça en une quarantaine de jours, il aurait fallu une centaine de milliers d'hommes.

Divisons pour mieux compter

40km de fortifications, divisés par 48000 légionnaires + les auxiliaires, les non-combattants. Ça fait au maximum 0,5m par tête

@+Pierre

[Sedullos]

L'article en question sent un peu le Jurassique Parc : Alésia = Asile-Sainte-Reine qui serait trop petit pour accueillir les effectifs de Vercingétorix.

Les Germains qui seraient trois fois plus nombreux que les effectifs annoncés par César : le problème comme l'explique très bien Philippe Richardot, c'est que César se garde bien de donner des chiffres précis pour ses mercenaires germains. Donc trois fois plus que combien ?

Je pense que le nombre d'auxiliaires gaulois césariens a pu être très important : plusieurs milliers, cavaliers pour la plupart et je partage le point de vue de Matthieu Poux, comme quoi César a focalisé l'attention de ses lecteurs sur les légions et sur les Germains pour masquer l'importance prise par les archers et frondeurs mercenaires capables de tirer à des centaines de mètres des dizaines de milliers de flèches et de balles de fronde pouvant clouer les phalanges gauloises avant même qu'elles ne commencent à manœuvrer. A Alésia comme à Uxelludunum, cette "artillerie" légère a joué un rôle capital tout comme l'artillerie lourde, les scorpions notamment, a été beaucoup utilisée comme le prouvent les fouilles archéologiques.

En revanche, là où je ne suis pas du tout Matthieu, je le lui ai dit, c'est sur l'absence de pointes métalliques sur les flèches gauloises.
Nous l'avons expérimenté : une flèche en bois seul ne fonctionne pas, c'est un paradoxe, il faut du poids pour que ça vole !

[Kambonemos]

Merci à Pierre et à Sedullos qui ont pris le temps de répondre avec leur bon sens habituel...

Sedullos écrit :

Je pense que le nombre d'auxiliaires gaulois césariens a pu être très important : plusieurs milliers, cavaliers pour la plupart et que l'idée avancée par Matthieu Poux comme quoi César a focalisé l'attention de ses lecteurs sur les légions et sur les Germains masque l'importance prise par les mercenaires archers et frondeurs capables de tirer à des centaines de mètres des dizaines de milliers de flèches et de balles de fronde capables de clouer les phalanges gauloises avant même qu'elles commencent à manœuvrer.

Sans oublier la place prépondérante de l'artillerie qui a sans doute joué un rôle important dans cette affaire... D'où viendrait alors cette hypothèse que les Gaulois n'auraient pas eu d'infanterie à Alésia (hormis les troupes mandubiennes, c'est-à-dire locales) ?

Cordialement.

@+

[Sedullos]

je venais d'éditer mon texte pour rajouter les scorpions et j'insiste sur l'idée déjà mentionnée dans mon article de 2004 que archers et frondeurs sont une artillerie légère.

les Gaulois avaient forcément de l'infanterie à Alésia qu' il s 'agisse de l'armée assiégée dans la place ou de l'armée de secours.
De plus à cause des pièges et retranchements divers, Alésia combine à la fois la bataille rangée et le siège. Avec des combats de nuit peu propices aux grandes charges de cavalerie. Il semble vraisemblable que bon nombre de cavaliers ont combattu à pied : l'équipement d'un cavalier gaulois est de toutes façons identique à l' équipement complet celui d'un lancier "lourd" de la phalange : lance, bouclier, épée, casque, cotte de mailles. Ceci étant cavalier démonté, lancier lourd ou léger, rien ne résiste à un tir de barrage de milliers de projectiles et encore moins aux carreaux des scorpions.

[Kambonemos]

Sedullos exprime ses doutes :

Les Germains qui seraient trois fois plus nombreux que les effectifs annoncés par César : le problème comme l'explique très bien Philippe Richardot, c'est que César se garde bien de donner des chiffres précis pour ses mercenaires germains. Donc trois fois plus que combien ?

Bon, c'est vrai, ça reste à confirmer : 400 Germains qui auraient composé la garde personnelle de César après la bataille contre Arioviste, et environ 2,000 mercenaires à qui l'on a fait distribuer des montures dignes de ce nom à la place de leurs gails : x3 ça fait à peu près l'effectif d'une légion romaine au grand complet... Du reste, j'aurai une alternative sur la panoplie de ces guerriers, entre celles de M. Caelius et de Sedullos : j'y reviendrai plus tard. Le mérite de l'article que j'ai cité _ au demeurant assez confus et souffrant d'une mauvaise présentation _, c'est de soulever la part probable de propagande dans le récit de César, et de tenter d'expliquer l'attaque de cavalerie quelque peu prématurée des troupes romaines après leur jonction... Sur ce point, l'on ne peut être que d'accord : César reste évasif...

@+

[Sedullos]

Du reste, j'aurai une alternative sur la panoplie de ces guerriers, entre celles de M. Caelius et de Sedullos : j'y reviendrai plus tard.

Dès que tu peux

[Kambonemos]

Bonjour,

Je n'ai rien à redire sur la panoplie du cavalier germain proposée par Sedullos, à savoir :

(.../...)il serait équipé d'une épée de type spatha, de taille ou d'une épée gauloise, de taille, d'une lance à appendices latéraux ou d'un ou pusieurs épieux à douille, d'un bouclier à umbo circulaire ... le bouclier est muni d'un baudrier.

En ce qui concerne le fantassin, il serait plutôt légèrement armé, "d'une épée de type gladius, frappant de taille et d'estoc, d'une lance à appendices latéraux." Ce qui fait dire à M. Caelius que _ selon lui_ le fantassin devait être équipé "d'un petit bouclier de bois avec spina comme ceux retrouvés en Suisse ou en Scandinavie qui pouvait se porter facilement dans le dos laissant libres les mains pour s'aggriper à la crinière ou à la queue d'un cheval". Dans un sens, je ne vois pas pourquoi le cavalier aurait bénéficié de plus de protection que son acolyte. A moins de se les figurer comme représentés dans le "Vercingétorix" de J. Martin [première vignette de la page 26], allant à la bagarre tête, bras et jambes nus : ces piétons devaient avoir une protection minimale. Le bouclier, même de petite taille (60 cm de haut), n'est cependant guère convaincant... Un échange de vues entre Genava et ejds, sur les armes de chasse, dans un autre fil, m'a fait penser à l'usage que l'on pouvait faire d'une protection moins rigide, et qui eût son utilité dans d'autres circonstances : la manica. Donc, après avoir fait quelques esquisses que je ne vous montrerai pas pour ne pas faire ombrage à J. Martin déjà cité, je pense que le fantassin germain pouvait être équipé défensivement : - non pas d'un bouclier, mais d'une manica de cuir couvrant tout ou partie du bras, ce qui dans la cohue du combat ne lui permettait pas de parer les coups portés par l'adversaire mais tout simplement de jouer des coudes ou des épaules pour se dégager sans se trop de dégats ; je pense également qu'il devait protéger ses jambes avec le même type de jambières de cuir dépeintes par S. Lagrange pour les légionnaires césariens. Bon, ça fait un peu footballeur américain mais le voilà rembourré pour éviter d'accuser les chocs de la mêlée, et pouvoir s'accrocher à tout ce qui traîne...

@+

[Sedullos]

Salut à tous,
Kambonemos, merci pour la rapidité de ta réponse.
Sur le fond, je ne suis pas trop d'accord avec la plupart des points exposés et cela pour différentes raisons.

Dans un sens, je ne vois pas pourquoi le cavalier aurait bénéficié de plus de protection que son acolyte.

Il y a pourtant une raison qui tient au statut social plus élevé, probablement, du cavalier que du "dragon".

De deux choses l'une : ou le cavalier est propriétaire de sa monture, même petite et laide aux yeux de César, en ce cas, il est de fait plus riche que le fantassin ou ce cavalier s'est vu offrir par César ou un tiers un cheval, il en devient "propriétaire" de fait, ce n'est pas un prêt comme dans un club d'équitation et là-aussi son statut est celui d 'un cavalier donc d'un riche parce que il est fondamental de comprendre que posséder des chevaux coûte cher !