Fouilles et découvertes en Bretagne

[Sedullos]

Sedullos,

Je ne suis pas certain que l'anecdote que tu évoques (banale en Haute-Bretagne, je connais des témoignages similaires dans la région de Saint-Brieuc), ait un quelconque rapport avec l'histoire de la Bretagne. Ceci renvoie à l'image d'Epinal de la Bretagne, seule référence dont disposent les Bretons et les autres pour juger de ce qui est breton ou ne l'est pas dans un climat général d'ignorance profonde. Mais c'est hors-sujet.

Encore une fois, je maintiens et j'insiste : il n'est pas nécessaire, dans un ouvrage ayant pour cadre la Bretagne administrative, de travestir l'histoire pour essayer de nous faire croire que celle-ci correspond à la Bretagne historique. Ceci s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle.

Gwenedal, désolé, cette anecdote n'a qu'un rapport avec mon "histoire" personnelle, une histoire somme toute aussi banale mais j'y tiens beaucoup

[Séléné.C]

Hé oui... Se fier entièrement aux poteaux indicateurs, c'est oublier un peu trop vite pourquoi on classe l'Histoire en "sciences Humaines"

[deruos]

Exact, Sedullos. J'ignorais que j'allais déclencher une guerre picrocholine ! Champenois de naissance, arverne de coeur et maintenant bigouden par amour de la Bretagne, je suis de nulle part et de partout. Peace and love, brothers and sisters !

[Sedullos]

Salut,

Autant je comprends la déception de Gwenedal, oui je pense que Nantes fait bien partie de la Bretagne,- autant certains mots

Encore une fois, je maintiens et j'insiste : il n'est pas nécessaire, dans un ouvrage ayant pour cadre la Bretagne administrative, de travestir l'histoire pour essayer de nous faire croire que celle-ci correspond à la Bretagne historique. Ceci s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle.

me semblent excessifs à propos de ce qui reste, comme Patrice l'a souligné à juste titre, un livre d'archéologie...

[Gwenedal]

Salut,

Autant je comprends la déception de Gwenedal, oui je pense que Nantes fait bien partie de la Bretagne,- autant certains mots

Encore une fois, je maintiens et j'insiste : il n'est pas nécessaire, dans un ouvrage ayant pour cadre la Bretagne administrative, de travestir l'histoire pour essayer de nous faire croire que celle-ci correspond à la Bretagne historique. Ceci s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle.

me semblent excessifs à propos de ce qui reste, comme Patrice l'a souligné à juste titre, un livre d'archéologie...

Cher Sedullos,

"Oui je pense que...".

Je crains que nous ne soyons pas sur la même longueur d'ondes. L'appartenance du pays nantais (ou Loire-Atlantique pour simplifier) à l'ensemble dénommé Bretagne n'est pas une opinion. Ce n'est pas à placer sur le même plan que : "quelle cravate mettrai-je demain ?" ou '"chipos ou merguez pour le barbecue de ce soir ?". Ce n'est pas une question bête dont la réponse est inconnue, sans importance, et soumise au bon vouloir de tout le monde et n'importe qui. A lire les commentaires, on a l'impression que chacun est investi du droit fondamental à dessiner sa propre carte de la Bretagne.

Il s'agit d'un fait historique très bien documenté, et confirmé entre autres par des milliers de liasses d'actes anciens conservées aux Archives Départementales de Loire-Atlantique. Je vous invite à les consulter.

Cette réalité du pays nantais breton est constatée de facto par les institutions, associations et organes de presse suivants (liste non exhaustive) : la carte judiciaire française (le 44 ressort de la Cour d’Appel de Rennes, qui conserve les limites historiques de la Bretagne), le Conseil Général de Loire-Atlantique et les Conseils Généraux des quatre autres départements bretons, (qui ont émis plusieurs vœux communs de réunification restés sans effet), l’Institut Culturel de Bretagne et son émanation la Maison de l’Histoire de Bretagne, le CELIB (Comité d’étude et de liaison des intérêts bretons), l’association Produit en Bretagne, les écoles bilingues Diwan et Divyezh, les confédérations de danse et de musique bretonne (War’l Leur, Kendalc’h, Bodadeg Ar Sonerion), mais aussi toute la presse bretonne spécialisée : revues Ar Men, Bretons, Pays de Bretagne, Dalc’homp Soñj, etc. Nicolas Sarkozy lui-même, dans un discours de 2008, a souligné l’appartenance de Nantes à la Bretagne en dépit d’une situation administrative contraire. C'est pour dire...

En gros, il n'y a donc que l'administration des régions et les archéologues subventionnés par l'INRAP qui considèrent le contraire. Et cela semble valoir parole d'évangile (il est vrai que toute notre vie depuis quelques décennies a été calquée sur ces régions : académies, ligues sportives, télévision régionale, banques, etc.).

Je vois que je passe pour profondément original, voire légèrement irresponsable d'oser aborder ce sujet. Cela me surprend sur un forum historique. Je ne m'attendais pas à y rencontrer un tel conformisme et une telle condescendance. Infantilisez-moi, ça me rappelle ma jeunesse.

Mais pour revenir à l'ouvrage en question, ceux que ça intéresse (s'il y en a) trouveront un excellent condensé de son contenu révisionniste sur ce fil du forum Academia Celtica :

http://academia-celtica.niceboard.com/b ... .htm#12925

Faut-il trouver ceci normal parce que c'est dans un "livre d'archéologie" ? Non, c'est au contraire un véritable scandale.

Cordialement.

[Jacques]

Tu as oublié un aspect, et non des moindres : la pratique de la langue bretonne dans une partie de la Loire-atlantique jusqu'au début du vingtième siècle, ce qui, à cet égard, en fait un département plus breton que l'Île-et-Vilaine.

[Gwenedal]

Tu as oublié un aspect, et non des moindres : la pratique de la langue bretonne dans une partie de la Loire-atlantique jusqu'au début du vingtième siècle, ce qui, à cet égard, en fait un département plus breton que l'Île-et-Vilaine.

Je travaille sur cet aspect depuis plusieurs années, et le connais donc bien. Cependant je ne souhaitais pas élargir le débat aux questions d'ordre linguistique, pour éviter le hors-sujet trop flagrant.

Ceci dit, puisque tu abordes la question, la langue bretonne a en effet marqué profondément une grande partie du pays nantais, et ce dès le VIe siècle d'après Erwan Vallerie ou Joseph Loth. Le pompon dans cette histoire ubuesque est que les étudiants nantais désireux d'apprendre la langue bretonne doivent aller à Rennes, dans un département où le breton s'est éteint sept à huit siècles plus tôt que dans le leur. Car il n'existe pas de département d'études celtiques à l'université de Nantes, la "Ligérienne".

Voici une excellente synthèse de Léon Fleuriot sur la question : "Les recherches d'Erwan Vallerie mettent encore en lumière l’importance de l’élément breton dans le pays nantais. Tout le tiers ouest en particulier est bien plus marqué par la toponymie bretonne que l’Ille-et-Vilaine, et la moitié est des Côtes-du-Nord. Quant au pays de Guérande et à la Brière, on peut dire qu’il s’agit de la Basse-Bretagne. Bretonnante en entier jusqu’au seizième siècle, cette région ne fut séparée qu’au dix-huitième siècle des autres régions bretonnantes, et un îlot breton à persisté jusqu’à nos jours dans la presqu’île de Batz." (Préface à l'ouvrage d' E. Vallerie "Communes bretonnes et paroisses d'Armorique", Ed. Beltan, 1986.).

Touefois il est absurde de considérer la langue bretonne comme seul marqueur de la bretonnité : la Bretagne n'est pas un ensemble ethno-linguistique pur, mais un assemblage, une fusion de cultures romanes et celtiques. Pour moi cela ne fait donc pas de l'Ille-et-Vilaine un département "moins breton".

[Pierre]

Salut à tous,

Je viens de lire le fil sur le forum de JCE, où sont les cartes bidonnées ?

-.La première est celle des civitates gallo-romaine (de la Bretagne administrative, celle de la DRAC)
- La deuxième tient compte de la marche de Bretagne du temps de Charlemagne, du territoire administré par Nominoé et par Erispoé (pour ce dernier l'image est tronquée, donc on ne voit pas la limite orientale, et intégre donc Nantes.)
- La troisième met la Bretagne administrative (objet pourtant du livre incriminé) en sur-brillance, mais les limites du duché intègrent bien Nantes.

Puis viens le tour du Haut Moyen age, toujours B4 bien sûr; peu importe si le roi Waroc'h avait des résidence dans le pays guérandais et jusque dans le Sud Loire :

Waroc'h est bien Breton, mais où en est la Bretagne historique à cette époque ?

eh oui Guérande, n'est pas en Bretagne, mais en "Basse Loire"

Aujourd'hui c'est le cas, puisque ce livre traite de l'archéologie en Bretagne "administrative"

Plus tard, Alain le Grand, fait de Nantes sa capitale ?! pas de soucis :
Puisqu'il s'installe non pas en Bretagne mais dans "l'estuaire de la Loire"

Même remarque. Mais dans le texte, ce sont les "Viking qui s'installent" dans "l'estuaire de la Loire"

Conclusion : Les cartes ne sont absolument pas bidonnées. Non, en fait elles ne vont pas dans le sens de votre poil.

@+Pierre

PS : A ce régime là, les conseillers régionaux sont eux aussi des "révisionnistes"

PS2 : Penses à présenter tes excuses à Mr Menez...

PS3 : ... Et à Sedullos, qui sur ce forum est (trop) libre de penser...

[Gwenedal]

Bonjour Pierre,

Il n'y a aucun souci. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Nantes est juste situé à Cordemais car la carte ne descend pas jusqu'à l'emplacement exact de la ville. C'est en effet un traitement objectif, respecteux et approprié pour la ville principale du Duché, siège de la première université bretonne, résidence principale des Ducs et siège de nombreuses administrations ducales (certains disent : capitale). Je ne vois pas du tout où est le souci.

On comprend juste à la lecture de tout ceci que la Bretagne administrative correspond aux limites de la Bretagne historique, et que Nantes se serait plus ou moins retrouvée associée (un temps ? par hasard ?) à cet ensemble, tout en n'en faisant pas partie. Je vous propose de faire le test sur un lecteur lambda.

On évite juste soigneusement d'écrire "Nantes en Bretagne" et "Guérande en Bretagne" : on préfère l'euphémisme Basse-Loire, pour bien différencier et marginaliser ces deux villes. La formule exacte est juste : "en Bretagne ET en Basse-Loire". Or la Basse-Loire EST en Bretagne du point de vue historique.

Il n'y a juste aucune carte montrant l'intégralité du Duché de Bretagne (ça devait coûter trop cher). Pfff, c'est un détail après tout, et ce pointillé rouge qui n'aboutit nulle part absout les auteurs.

Si cela vous satisfait dans un cadre où ces auteurs prétendent nous présenter l'histoire de Bretagne (je ne parle pas de l'archéologie envisagée en tant que discipline technique), eh bien tant mieux.

PS : A ce régime là, les conseillers régionaux sont eux aussi des "révisionnistes"

Malheureusement oui. A Nantes, ville sinistrée sur le plan historique en raison de péripéties administratives aussi absurdes que ridicules, nous collectionnons les perles révisionnistes (Cf. le président de la région des "Pays de la Loire", M. Jacques Auxiette, qui a déclaré à plusieurs reprises que les personnes demandant une formation de la Bretagne historique en tant qu'entité administrative sont des "annexionnistes"). Peut-être faut-il vivre à Nantes, où l'acharnement révisionniste se ressent au quotidien, pour en avoir conscience.

Cordialement.

[Sedullos]

PS3 : ... Et à Sedullos, qui sur ce forum est (trop) libre de penser...

Je ne pense pas que M. Gwenedal le fera : je dois faire partie de ces gens, an dud fall, qui l'ont accueilli frêchement sur l'arbre-celtique.

L'arrogance portée à un certain point :

Je crains que nous ne soyons pas sur la même longueur d'ondes. L'appartenance du pays nantais (ou Loire-Atlantique pour simplifier) à l'ensemble dénommé Bretagne n'est pas une opinion. Ce n'est pas à placer sur le même plan que : "quelle cravate mettrai-je demain ?" ou '"chipos ou merguez pour le barbecue de ce soir ?". Ce n'est pas une question bête dont la réponse est inconnue, sans importance, et soumise au bon vouloir de tout le monde et n'importe qui. A lire les commentaires, on a l'impression que chacun est investi du droit fondamental à dessiner sa propre carte de la Bretagne.

Merci quand même, Pierre, ton PS3 me console J'aurais pu vivre à Nantes

[Gwenedal]

Sedullos,

Apparemment je n'ai pas su voir dans votre phrase le soutien que vous exprimiez. Mes excuses.

Juste une remarque : comment réagiriez-vous si quelqu'un disait : "Je pense que Glasgow est en Ecosse", "Je pense que Nancy est en Lorraine", "Je pense que Dublin est en Irlande", "Je pense que Mulhouse est en Alsace" ?

N'auriez-vous pas une impression étrange ?

Cordialement.

[Sedullos]

Je dirais : "Je pense que vous avez raison "

Mais le jeu des villes peut se révéler dangereux : cf Marie Tudor et Calais ou Danzig / Gdánsk
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gda%C5%84sk

Dublin est une fondation scandinave, un repère de pirates qui ont introduit la monnaie en Irlande , que les dynasties irlandaises de Dal Cás ou les O' Neill ont cherché en vain à détruire. D'où la bataille de Clontarf, en 1014...

[Pierre]

N'auriez-vous pas une impression étrange ?

Oui, si je considérais les régions administratives françaises comme des entités historiques. Mais ce n'est absolument pas le cas, ce sont des assemblages de départements qui n'ont rien d'historiques (tout du moins avant leur création, et certainement pas dans leurs tracés). Mais la Bretagne n'est pas la seule concernée, la Picardie ne ressemble pas à la Picardie, la Bourgogne ne ressemble pas à la Bourgogne, le Limousin ne ressemble pas au Limousin. Guillaume le conquérant, était-il de Basse ou de Haute-Normandie ? La seule exception est la Corse (le "bidouillage" n'étant pas possible ). Sur la carte Nantes est effectivement mal située, mais je ne vois aucune volonté des auteurs d'exclure Nantes du duché de Bretagne (même si la ligne frontière est tronquée).

Et pour Lille, tu proposes quoi ?

J'aurais pu vivre à Nantes

C'est d'autant plus facile, qu'un passeport n'est pas nécessaire... Nantes est sur le territoire français

@+Pierre

[Jacques]

Et puis, pendant qu'on y est, protestons contre la coupure en deux de nombreux pays historiques : le Pays basque, le Jura, la Catalogne, le Hainaut, la Flandre, j'en oublie peut-être...

[Thierry]

Effectivement nos régions administratives modernes qui reprennent le découpage départemental ne correspondent pratiquement jamais exactement aux principautés territoriales anciennes.

Il convient d'ajouter, plutôt que de voir dans ce découpage un révisionnisme, une volonté de prendre en considération certaines villes et de ménager de très nombreuses susceptibilités contradictoires.

Gwenedal ne se pose pas la question de savoir si les Manceaux par exp (je connais l'exemple) sont contents de l'appellation "Pays de Loire" (car ils'agit aussi du Maine de l'Anjou et de la Vendée) et de la domination culturelle et admistrative nantaise dans leur moderne région administrative.

La réalité, ici comme ailleurs c'est aussi qu'il fallait faire une place à Nantes sans desservir Rennes, non ? Exactement comme on a créé une microscopique Haute Normandie pour permettre à feu Lecanuet de se dire qu'il était encore maire d'une "capitale" régionale.

Pas de révisionnisme dans tout çà, pas plus que dans les limites des fouilles et donc, de leurs publications, mais très surement de nouvelles baronnies, ce qui ne saurait d'ailleurs empêcher de reconnaitre le passé et les anciennes limites dans leur importance culturelle.