question sur un point de tradition celtique...

[Lorsec]

Bonjour à tous,

Totalement novice en mythologie celtique, je fais appel à vos lumières pour éclairer ma lanterne sur un point précis.

Je recherche d'éventuelles références de traditions bardiques et/ou druidiques concernant l'existence de plusieurs lunes successives (éventuellement d'autres astres) qui se seraient effondrées sur terre, traditions qui auraient été rapportées dans certains ouvrages du XVIIIème siècle ou antérieurs.

Je précise d'emblée que je ne m'inscris pas dans un "trip" à la Horbiger (le "physicien" préféré d'Hitler), qui avait développé une théorie de ce genre. Ma recherche a trait à un document d'archives du XVIIIème siècle qui évoque une telle tradition, dont j'aimerais savoir si elle pourrait provenir de la culture "celtique" livresque de l'époque.

Merci d'avance à tous !

[Séléné.C]

Bienvenue !

Conseil = Quand tu parles, ici de "culture "celtique" livresque de l'époque", précise laquelle...
Les gaulois (celtes de l"époque de la Tène) n'ayant pas laissé de culture livresque, les personnes, ici, qui auront peut-être une réponse documentée à cette question, risquent de te dire que les textes sont médiévaux ou gréco-romains.

Le document du XVIII° dont tu parles = quel est-il, au juste ?
Sur le XVIII°, j'ai déjà, entendu parler des chants d'Ossian, sensés s'appuyer sur une ancienne tradition mais qui sont, parait-il, très inventés...


L'idée d'astres effondrés sur terres et expliquant la croyance (?) au ciel tombant sur la tête est intéressante... Mais a priori, je crois plutôt à une symbolique cosmogonique (et cyclique) de début et de fin de l'univers. Ceci dit, je ne suis pas une experte.
En même temps, rien ne dit que tu ne trouveras pas des textes mentionnant des chutes d'étoiles filantes... J'étais tombée, une fois, sur un article rapportant une histoire de prétendue "pierre de dragon" tombée du ciel. Les dragons étant supposer porter en eux une pierre magique. D'autres auraient pu y voir un morceau de voûte céleste, dans ce caillou venu d'en haut...

[Lauenos]

Je ne sais pas si elles sont "celtiques" mais je me permet de te conseiller de regarder les études sur les traditions populaires relatives à l'espace. On collecte encore des traditions qui me semblent archaïques.

Il y a le livre de Daniel Giraudon, je ne l'ai pas sous la main, dans un résumé :

"Des lunes, on raconte qu’il y en aurait eu plusieurs. Alors, on se demande : Que faisait-on des vieilles lunes ? Para veze graet gant loarioù kozh ? Eh bien, on les brisait pour en faire des étoiles, drailhet vezent d'ober stered."

http://danielgiraudon.weebly.com/du-sol ... oiles.html

Nombre de croyances françaises receuillies aussi par Sébillot dans "le Folklore de la France, Le ciel et la terre" en ligne gratuitement sur Gallica.

Il y a de nombreuses références à la lune. Traditions du 19ème mais aussi pas mal de références a des écrits plus anciens.

Bonnes recherches.

[Séléné.C]

J'ai déjà lu, ici et là, ce genre de légendes... Sans savoir bien à quand elles remontent au juste ni où.
Par contre, ma "liste à lire" est déjà copieuse en ce moment...Et n'avance pas vite. Donc pour les études spécialisées dans les étoiles... Heu : attention à ma librophagie.
Mais merci.

[Muskull]

Ma recherche a trait à un document d'archives du XVIIIème siècle qui évoque une telle tradition, dont j'aimerais savoir si elle pourrait provenir de la culture "celtique" livresque de l'époque.

Merci d'avance à tous !

Bonjour,
Rien à ce propos à ma connaissance dans les écrits celtiques irlandais anciens. Au XVIII° il reste des traces de la culture celtique en Bretagne continentale et en Irlande mais très peu d'écrits en ces langues.
De quel document parles-tu ?
La formation de la lune actuelle est bien circonstanciée par les physiciens, d'autres lunes sont très improbables. Astéroïdes, comètes ?...
http://www.francismichel.com/files/Com_tes.pdf

[Lorsec]

Merci à tous !

Vous avez compris que je parlais de la culture livresque du XVIIIème siècle sur les traditions celtiques, réelles ou supposées. Il y avait évidemment les poèmes d'Ossian, mais je n'y ai rien trouvé de décisif. Sébillot est évidemment toujours intéressant, mais un peu "hors-champ" en ce qui concerne ma recherche.
Pour apporter quelques précisions sur le document d'archives qui motive ma demande : il s'agit de cahiers rédigés dans les années 1780 par une certaine Madame de Monspey, chanoinesse de Remiremont (pour ceux qui connaissent, cela semblera suggestif - Savoret en parle longuement dans "Visage du Druidisme"), qui, sous "inspiration divine" avait écrit une "doctrine de vérité" destinée à un cercle de Francs-Maçons lyonnais, réunis autour de Jean-Baptiste Willermoz, fondateur du Régime Ecossais Rectifié. Monspey (sous le nom d'"Agent Inconnu") donne dans ses cahiers une version très particulière de la cosmogonie, de la chute et de la rédemption, très teintée de gnosticisme, en intégrant de nombreuses données dont j'essaie de retracer l'origine dans la culture de son temps. Or elle évoque à un moment l'existence d'une lune "première" effondrée qu'elle met en rapport avec le déluge biblique, et certains éléments de son texte m'ont amené à penser que cette idée pouvait trouver sa source dans le "celtisme" du XVIIIème. Peut-être faut-il se tourner alors vers les anglais, et le néo-druidisme du "Druid Order" et les auteurs associés (Toland etc...).

Merci encore pour vos contributions !

[ejds]

Bonjour Lorsec !

On connaît seulement d’après les textes des auteurs antiques les phénomènes des comètes, comme celle qui « annonça » la mort de César, des astres filants, astéroïdes s’écrasant sur terre… Et déjà sources d’interprétations scientifiques ou poétiques, mais aussi d’inquiétudes, de superstitions, présages de bonheur ou de malheur… :

L’Antiquité

Astres ou météores ?

Sur les "lunes effondrées" ?!

[DT]

Salut à tous,
Un article sur Persée,
avec peut-être des informations, une bibliographie.
ici
A+

[Muskull]

Salut à tous,
Un article sur Persée,
avec peut-être des informations, une bibliographie.
ici
A+

Super DT, le mystère est résolu.
" sphères, Plostos ou Lunes": il s'agit de la théorie des sphères très prisée des ésotériciens depuis le bas moyen âge. On la retrouve dans des illustrations alchimiques, dans le Sepher Yetzirah (les séphirot) mais aussi d'une certaine façon dans la divine comédie de Dante.

[Séléné.C]

J'ai parcouru rapidement...
Ca me fait penser au principe de l'écriture automatique.

Je ne dirais pas que des traditions antérieures ne peuvent pas venir s'immiscer dans le résultat... Mais ça n'est pas une méthode basée sur les archives et le raisonnement. Si des traditions antérieures sont venues s'y coller, les détacher de la part créée lors du processus d'écriture "en semi-rêve" ne sera pas une mince affaire. Faudra repasser par... Les archives ! A commencer par celles ayant rapport à l'auteur de ce texte, qui apparemment avait quand même une certaine culture (donc des bases pouvant l'influencer).


Citation de la page indiquée par DT =
" "Les chastes mesures d'Adam et Eve eurent leur perfection sur la terre; ils étaient diaphanes; ils étaient libres de parcourir les sphères ou les Plotos ou lunes [...]" La pesante lenteur de l'homme actuel l'étonne." (ms.,p57).) "
Heu...
Je sais pas, mais pour un texte rédigé dans un état second, ça fait un peu comme qui dirait une impression de "corps-esprit" si vous voyez ce que je veux dire ?
Pas la peine de me traiter de cloche ésotérique, Muskull. C'est juste une impression de lecture.

[Lorsec]

Salut à tous !

Je connaissais l'article de Bergé : il est intéressant, certes, mais ne résout malheureusement pas le problème... Les "Lunes" dont elle parle proviennent d'un autre manuscrit de la Monspey, et ont trait effectivement aux sphères planétaires traditionnelles (en effet une des sources probables des sephirot). La question des sources livresques de Monspey reste cependant entière...

Ses "révélations" ont bien sûr à voir avec une forme d'hypnose (on appelait cela les "Sommeils") : elle avait fréquenté les cercles organisés par Mesmer à Lyon, et son frère, Alexandre de Monspey, avait développé ses propres techniques. Ses "révélations" sont cependant trop construites (logique interne, style ampoulé...) pour n'avoir pas été retravaillées a posteriori, peut-être en collaboration avec son frère dont elle était très proche, et qui était bien sûr un fondu d'ésotérisme, disposant d'une vaste bibliothèque...

La recherche continue ! Merci à tous !

[Séléné.C]

Faut voir...
Je ne pratique pas l'écriture automatique, mais quand j'écris une histoire, il m'arrive, en la relisant deux mois plus tard, de me demander si c'est bien moi qui ai écrit ça. Une sensation de "total-découvre"... Et en même temps, c'est parfois tellement complexe qu'à la relecture je ressens le besoin de clarifier certains passages. Mais une complexité cohérente.
En général, c'est quand j'écris la nuit et sur de longues heures d'affilée que ça se produit.

Donc... Est-ce qu'elle a retravaillé le manuscrit après ? Ou bien est-ce que, dans cet "état second", elle a mis au clair des données longuement réfléchies, mais qui étaient encore un peu désordonnées ou obscures à l'état de veille ?

En tous cas, on est loin de "sources celtiques"

[Lorsec]

Séléné,

Merci pour ton témoignage d'écriture nocturne...

S'agissant de Monspey, la meilleure preuve qu'il y a bien aussi des sources livresques aux "révélations", c'est que j'ai en identifié certaines avec certitude, concernant d'autres aspects des cahiers qu'elle a élaborés.

Quant aux sources sur la tradition celtique telle qu'elle pouvait être recomposée au XVIIIème siècle, peut-être s'en est-elle servie, peut-être pas... Là est toute la question que je cherche à résoudre !

[Séléné.C]

Sources livresques = OK...
Mais celtiques ?

Car c'est ce que tu demandais à ton premier post...

D'ailleurs, tu n'as toujours pas précisé ce que tu veux dire par là = origines médiévalo-celtisantes du moyen-âge période des trouvère et romans ? origines textes VI° siècle ? contes et légendes rapportés ici ou là ?

[Muskull]

Je sais pas, mais pour un texte rédigé dans un état second, ça fait un peu comme qui dirait une impression de "corps-esprit" si vous voyez ce que je veux dire ?
Pas la peine de me traiter de cloche ésotérique, Muskull. C'est juste une impression de lecture.

Loin de moi cette idée Séléné, ta curiosité est légitime.
Lorsec, je tendais une perche avec Dante, les trois mondes du néodruidisme sont directement liés à cette théorie des sphères.
Rien de celtique ancien là-dedans mais des influences néoplatoniciennes via le maçonnisme anglais.
Plutôt hors sujet donc pour le but de ce forum.