Massacre

[Kambonemos]

Merci DT d'avoir retrouvé le passage de Dion Cassius mais il ne concerne manifestement pas la même période ; alors, bis repetita placent, les Romains aimaient bien les recettes éprouvées... Le récit de César [BG - Livre V] sur le passage de la Tamiselaisse le lecteur un tantinet perplexe :

La rapidité et l'élan de nos troupes furent tels, bien que les hommes eussent la tête seule hors de l'eau, que l'ennemi ne put soutenir le choc des légions et de la cavalerie, et, abandonnant les bords du fleuve, prit la fuite

On a connu César bien plus prudent : une rive garnie d'ennemis, des pieux en veux-tu en voilà sur la berge et sous l'eau, un gué dont les soldats pouvaient dire "pour un gué à la con, c'est un gué à a con ! " et les Romains emportent tout sur leur passage la fleur au pilum... La profondeur de l'eau devait se mesurer à 1,40 m minimum ce qui bien entendu a dû considérablement ralentir "la rapidité et l'élan" de 'infanterie et de la cavalerie auxiliaire dont les petits chevaux n'étaient pas à la fête, la "grosse cavalerie" ibérique n'étant pas mentionnée comme faisant partie de l'expédition... Grosse préparation d'artillerie ? ou éléphant ? de toute manière : César n'en dit pas plus...

@+

[Sedullos]

Salut,
La cavalerie auxiliaire n'est pas forcément montée sur des petits chevaux gaulois indigènes (1,25 m) mais plutôt sur des chevaux méditerranéens (1,45 m>1,57m).

[Kambonemos]

Bonjour,

C'est bien ainsi que je l'entendais : la taille d'un cheval de Camargue actuel... Si l'on prête foi aux écrits de César, à savoir : "bien que les hommes eussent la tête seule hors de l'eau", un camarguais dans un 1,40 m d'eau (estimation car les Romains mesuraient en moyenne moins d'1,65 m et pas 1,12 m les bras levés que nous sachions ! ), avec un cavalier et son équipement, n'aurait pas beaucoup d'élan pour charger un quelconque ennemi, défendu qui plus est par une rangée de pieux. Je ne veux pas faire de comparaison mais une charge de cavalerie s'effectuerait de façon efficace _ selon les critères du XIXe s._ à environ 30-35 Km/h et sur la plus courte distance possible... Donc interrogations légitimes sur les causes réelles de la débandade des Bretons à ce moment-là, renforcées par le laconisme de César et le "scoop" de Polyen.

@+

[Sedullos]

La taille minimale pour la légion, c'est 1,60 m.
Le galop tel qu'on, le conçoit y compris pour les charges XIXe s. n'aura pas été possible dans l'Antiquité à cause de la taille inférieure des chevaux.

[Kambonemos]

Mon propos n'est certes pas de dire que le rôle et l'emploi de la cavalerie n'ont pas évolué depuis l'Antiquité... C'est surtout de souligner la dichotomie perceptible entre les mots employés par César et la réalité : dire qu'un fantassin armé de pied en cap fait preuve d'élan et de rapidité lorsqu'il a de l'eau jusqu'au cou ou qu'un cheval monté fait de même alors que ses jambes et son ventre sont également dans l'eau, me semble pour le moins surprenant... J'avais cependant bien noté que je ne voulais pas faire de comparaison, mais que dans le cas d'une charge frontale _ comme cela semble être le cas ici _, à titre purement indicatif, je reprenais les données existantes , à savoir qu'il aurait fallu partir au trot enlevé et non pas au galop, tout ceci bien entendu sur le plancher des vaches... A titre indicatif toujours, je vous renvoie à la taille réglementaire des chevaux de la cavalerie légère française qui correspond à la fourchette proposée par Sedullos pour la taille des chevaux méditerranéens ; j'ai employé le terme de grosse cavalerie entre guillemets pour les chevaux espagnols ou aquitains simplement parce qu'ils étaient supposés être plus puissants (pas forcément plus grands) et par là-même plus aptes de mon point de vue à ce genre d'exercice... Enfin, je tiens pour plausible l'anecdote de Polyen _ je ne dis pas qu'elle est véridique _ car César aurait bien pu se doter d'une botte secrète dans le cadre d'une expédition on ne peut plus aléatoire... En clair : dans ce gué, il y a sans doute eu anguille sous roche et elle avait peut-être la taille d'un éléphant.

@+

[Kambonemos]

Bonjour,

Autre découverte énigmatique chez nos amis grands-albionais ; je cite Guerres & Histoire n°14 :

Un rarissime casque de bronze celte du Ier s. avant J.C. a été découvert par un archéologue amateur dans un champ près de Canterbury (Angleterre). L'objet _ qui ne semble pas provenir des Iles britanniques _ contient, c'est une première, des ossements brûlés, signe de crémation. Il est daté d'ne époque antérieure à la conquête romaine [sous Claude, en 43]. Peut-être remonte-t-il au temps de la conquête de la Gaule ou des raids de César dans l'île, période d'échanges entre le sud-est de l'Angleterre et la Gaule. S'agissait-il d'un Breton combattant aux côtés des Gaulois ou engagé comme mercenaire par les Romains ? Et, surtout, alors qu'un objet de ce genre était rare et très cher, donc le plus souvent réservé aux chefs ou aux membres de la haute aristocratie celte, pourquoi a-t-il été retouvé enterré de façon quasi clandestine à même la terre, sans bénéficier d'une sépulture prestigieuse ? Les archéologues britanniques sont sur l'affaire. L.H.

Que fait Miss Marple ? http://decouvertes-archeologiques.blogs ... ardif.html

@+

[Matrix]

Bonjour
ça peut faire l'objet d'un topic distinc mais le passage de la Tamise par César sur un éléphant me fait trop rappeler celui d'Hannibal sur le rhône face au Gaulois ou bien après le passage des Alpes...

[Sedullos]

Salut,
Un exemple de dépôt d'incinération entre deux umbos de bouclier :

http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Actualites/Agenda/Rencontre-scientifique/p-16340-Conference-La-sepulture-du-guerrier-de-Huismes.htm?

L'url courte plante, je mets la longue !

[Kambonemos]

Merci Sedullos pour ce lien qui nous révèle une pratique funéraire des plus surprenantes... Dans cette affaire de casque non résolue, l'élément le plus important à mon sens, est la "broche" qui permet d'après les experts d'identifier le défunt, à savoir un Britton ; le plus intéressant finalement serait ce sac servant d'urne funéraire (un rapport avec l'origine du nom "Belge" et une façon très spéciale d'ensevelir les morts ); mais je ne voudrais pas faire crier dans les chaumières de Coriobona ou d'ailleurs... Pour en revenir un court instant aux pachydermes : à quels textes fais-tu référence Matrix ?

@+

[Pierre]

Bonjour à tous,

Pour en revenir un court instant aux pachydermes : à quels textes fais-tu référence Matrix ?

Polyen, Stratagèmes, VIII, 13, 5 : "César étant dans l'île de Bretagne, voulait passer un grand fleuve. Cassivellaune, roi des Bretons, s'opposait au passage, avec une cavalerie nombreuse et beaucoup de chariots. César avait un très grand éléphant, animal que les Bretons n'avaient jamais vu. Il l'arma d'écailles de fer, lui mit sur le dos une grande tour garnie de gens de trait et de frondeurs, tous adroits, et le fit avancer dans le fleuve. Les Bretons furent frappés d'étonnement à l'aspect d'une bête si énorme qui leur était inconnue. Et qu'est‑il besoin de dire que leurs chevaux en furent effrayés, puisqu'on sait que parmi les Grecs même, la vue d'un éléphant nu fait fuir les chevaux. A plus forte raison ceux des Barbares ne purent supporter la vue d'un éléphant armé et chargé d'une tour d'où volaient des pierres et des traits. Bretons, chevaux, et chariots, tout cela prit la fuite, et les Romains, par le moyen de la terreur que donna un seul animal, passèrent le fleuve sans danger."

source : http://remacle.org/bloodwolf/erudits/polyen/huit.htm

@+Pierre

[Kambonemos]

Bonjour Pierre,

merci, mais c'est le texte que j'ai posté un peu plus avant ; ma question était relative aux textes décrivant la traversée du Rhône par les troupes d'Hannibal, et que Matrix trouvaient très proches du "passage de la Tamise" (César ou Polyen ?)...

@+

[Pierre]

Bonjour Kambonemos,

Désolé, pas bien réveillé

@+Pierre

[Matrix]

Bonjour Massacre
je me souviens plus et les recherches que j'ai entreprises ne m'ont guère avancé
concernant le passage des éléphants sur le Rhône, il n'est dit nul part que les Gaulois (postés de l'autre côté) furent impressionnés par les pachydermes, ces mêmes gaulois furent mis en déroute par un stratagème d'Hannibal qui les prirent à revers...
concernant le passage des Alpes, il me semble que Polybe fait une seule mention : que les pachydermes avaient impressionnés les Allobroges, par contre rien de nouveau quand ces mêmes pachydermes arrivent en Italie du Nord
Je cherche toujours

[Alexandre]

http://www.larecherche.fr/actualite/archeologie/voie-hannibal-01-05-2010-69810
http://www.larecherche.fr/idees/curiosites/elephants-n-ont-pas-pied-montagnard-01-10-2006-80866

[Sedullos]

Salut,

Vers 121 av. J.C., une armée rassemblant Héduens, Massaliotes et Romains et dirigée par Domitius Ahenobarbus a engagé un éléphant contre l'armée arverne de Bituit.