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de **Taliesin** » Dim 23 Nov, 2008 18:30

bonjour à tous

en fait, le rédacteur de la Vie de saint Telo, qui semble bien être Caradoc de Llancarfan, a la mémoire un tantinet sélective. On peut même dire qu'il se moquait pas mal du culte du saint en Bretagne continentale, sauf à l'implanter à Dol (où Telo n'a aucun culte populaire, pas de toponymes ni de dédicaces), pour en faire un ami de Samson, archevêque.
La Vie galloise de Telo, commes celles de Dubric et Ouduceus, sont des "pièces à conviction" destinées à prouver l'ancienneté du diocèse de Llandaf, par rapport à celui de Saint-David, à une époque où le clergé gallois doit prouver le bien-fondé de ses possessions face aux nouveaux maîtres normands

de **Muskull** » Dim 23 Nov, 2008 18:45

André-Yves Bourgès a écrit:Bonjour à tous,

Oui, mais pas de texte ancien relatif à saint Edern et la vita de saint Teliau, comme je l'ai signalé plus haut, est muette sur l'épisode de la soeur jalouse et ne connaît d'apostolat de son héros en Bretagne armoricaine qu'à Dol et de cerf que comme bête de somme : autant dire que la tradition hagiographique télavienne ancienne ignore le culte du saint à Landeleau ; mais, outre le toponyme, ce culte est attesté dans l'enquête sur la vie et les miracles d'Yves de Kermartin (+ 1303) : un témoin oculaire rapporte indirectement à propos du futur saint Yves une pratique dévotionnelle qui consistait à s'allonger "dans une pierre creuse où saint Eleau avait, durant sa vie, fait sa pénitence" (in uno lapide concavo, in quo sanctus Eleau suam egerat penitenciam dum vivebat)

Toutefois, cela ne me semble pas permettre de conclure péremptoirement à la persistance locale d'un mythe ancien d'origine galloise.
AYB

Cher André-Yves,
Voudrais-tu dire que tu proposes un texte de 300 pages aux lecteurs de ce forum pour en réfuter ensuite certains aspects hétérogènes, gallois notamment ?
Pour ma part je suis surpris, le fait qu'un mystique se couche dans un "tombeau de pierre" pour prier n'est signalétique en rien. Il ne pouvait même pas y tendre les bras en symbolique d'appel de l'orant.
Certes les aspects masochistes religieux peuvent être évoqués mais pas en ce cas.
Ce qui est mon humble avis de non-universitaire.

de **Muskull** » Dim 23 Nov, 2008 19:03

Lu le post de Taliésin croisé.
Je laisse tomber le sujet, j'y cherchais poésie, je me trompais, j'y ai trouvé luttes idéologiques, pardonnez-moi.

de **André-Yves Bourgès** » Dim 23 Nov, 2008 19:09

Muskull a écrit:Voudrais-tu dire que tu proposes un texte de 300 pages aux lecteurs de ce forum pour en réfuter ensuite certains aspects hétérogènes, gallois notamment ?

Oui, je suis un tantinet badin : je connais l'intérêt et l'assiduité dont J. Hascoët (au demeurant membre du CIRDoMoC) fait preuve à l'égard de Landeleau et de sa troménie, dont il s'efforce avec patience et passion de démêler les origines et le développement ; mais je suis fort loin d'être convaincu par toutes ses conclusions.

Pour ma part je suis surpris, le fait qu'un mystique se couche dans un "tombeau de pierre" pour prier n'est signalétique en rien. Il ne pouvait même pas y tendre les bras en symbolique d'appel de l'orant.
Certes les aspects masochistes religieux peuvent être évoqués mais pas en ce cas.

Je signalais l'anecdote parce qu'il s'agit, à ma connaissance, de la première attestation du culte de saint Teliau à Landeleau et que ce témoignage nous renseigne sur une pratique assez originale, mais pas unique, d' "incubation", que Georges Provost, dans son livre La Fête et le sacré Pardons et pèlerinages en Bretagne aux XVIIe et XVIIIe siècles range au nombre des "gestes du recours".

Ce qui est mon humble avis de non-universitaire.

Souvenirs, attention danger...

André-Yves Bourgès

de **André-Yves Bourgès** » Dim 23 Nov, 2008 19:13

Muskull a écrit:Lu le post de Taliésin croisé.
Je laisse tomber le sujet, j'y cherchais poésie, je me trompais, j'y ai trouvé luttes idéologiques, pardonnez-moi.

La poésie, comme la littérature en général, est souvent, ou du moins a souvent été, au service des luttes partisanes, ami Muskull : si tu renacles, c'est bon signe ; mais si tu te dérobes, cela nous chagrine.

Bien cordialement,

AYB

de **Muskull** » Dim 23 Nov, 2008 19:48

André-Yves Bourgès a écrit:
Souvenirs, attention danger...

Ah oui ! Ainsi tu dénierais au barde la réalité de son inspiration ?
Qu'est la mémoire en cette matière ancienne sinon une source d'écrits et la pierre de cette source (une certaine tradition poétique) une possible possibilité de construire un voir de cette résurgence en volonté du disant ?
Pour ma part j'aime les liens entre traditions différentes, même très lointaines dans l'espace/temps, c'est mon compost de création.
Mais reste alors, restez en ces dichotomies des lectures, leurs incidences et vecteurs possibles ou pas, numériser le temps des poètes, c'est sans doute là le principal effort des universitaires. Dans un domaine où il n'ont pas accès du fait de leurs croyances.

de **Taliesin** » Dim 23 Nov, 2008 19:53

A noter tout de même que dans la Vie de saint Oudoceus, qui appartient au même dossier Llandavois que celle de Telo, il est question de la soeur de ce dernier : Budic, fils de Cybrdan, exilé de la Cornouaille armoricaine, réfugié dans le Dyfed, aurait épousé Anauved, la soeur de Telo, et lui aurait donné trois fils : Ismael, Tyfhei et Oudoceus, qui serait né en Armorique, après que Budic eut été rappelé et fut remonté sur son trône.

Et puis il y a Budic.

de **André-Yves Bourgès** » Dim 23 Nov, 2008 23:02

Taliesin a écrit:Et puis il y a Budic.

Il faut poursuivre votre idée !

AYB

de **André-Yves Bourgès** » Dim 23 Nov, 2008 23:05

Muskull a écrit:Mais reste alors, restez en ces dichotomies des lectures, leurs incidences et vecteurs possibles ou pas, numériser le temps des poètes, c'est sans doute là le principal effort des universitaires. Dans un domaine où il n'ont pas accès du fait de leurs croyances.

Je n'arrive pas à savoir si ce que tu dis est gentil, poète, ou moins ?!

AYB

de **Sedullos** » Lun 24 Nov, 2008 0:29

André-Yves Bourgès a écrit:
Sedullos a écrit:Objectivement, l'analyse du livre de Charles Guyot ou celle de certaines fonctions du mythe doivent beaucoup à mon propre travail…

Eh oui, les maîtres utilisent souvent les travaux de leurs disciples, mais sans toujours leur rendre hommage...

Bien cordialement,

AYB

Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire. De toutes manières, j'avais autorisé Christian Guyonvarc'h à citer et utiliser mon travail. Au bout du compte, il ne l'a pas suffisament fait ! Plus exactement, il a pris ce qui l'intéressait dans la logique de son propre dossier où la part de la banshee était considérable.

J'avais dégagé une structure de la légende christianisée avec 4 personnages-fonctions : la prostituée Dahud / Ahès ; le roi porte-clef, Gradlon ; le saint intercesseur, (Corentin / Gwénolé) et le démon tentateur (Diable/ Kristof) gravitant autour d'une image "iconique" : celle de la ville promise à l'engloutissement.

Je voulais aussi insister sur le travail effectué par Françoise Le Roux et Christian-J. Guyonvarc'h : ils se sont mis à l'ordinateur à 60 ans passés et à l'époque, il n'y avait pas Internet : donc bien des références que l'on débusque facilement de nos jours, pouvaient leur échapper alors.

de **Taliesin** » Lun 24 Nov, 2008 2:11

André-Yves Bourgès a écrit:

Il faut poursuivre votre idée !

dont acte :

Maclou et Budic, comtes des Bretons, s’étaient mutuellement juré que celui qui survivrait des deux prendrait sous sa défense les fils de l’autre comme s’ils étaient les siens. Or Budic étant mort laissa un fils du nom de Thierry (Theodoricus). Oubliant son serment, Maclou l’expulsa de la patrie et prit le royaume de son père. Celui-ci resta longtemps exilé et errant. […] Ayant rassemblé à ses côtés des hommes de la Bretagne, il se jeta sur Maclou, l’égorgea avec son épée ainsi que son fils Jacob et rétablit son pouvoir sur la partie du royaume qu’avait jadis possédé son père ; quant à l’autre partie, Weroc, fils de Maclou, la revendiqua. (Grégoire de Tours, Histoire des Francs, V XVI)

Budic et Maxenri, duo fratres. Horum primus rediens ab Alamannia interfecit Marchell et paternum consulatum recuperavit. «Budic et Maxenri, deux frères. Le premier de ceux-ci, revenant d’Albanie tua Marchell et récupéra la dignité paternelle ». (Cartulaire de Quimperlé, liste des comtes de Cornouaille)

Mais qui donc est Marchell ?

Réponse la semaine prochaine, peut-être....

de **Jacques** » Lun 24 Nov, 2008 7:49

Taliesin a écrit:Budic et Maxenri, duo fratres. Horum primus rediens ab Alamannia interfecit Marchell et paternum consulatum recuperavit. «Budic et Maxenri, deux frères. Le premier de ceux-ci, revenant d’Albanie tua Marchell et récupéra la dignité paternelle ». (Cartulaire de Quimperlé, liste des comtes de Cornouaille)

Alamannia = Albanie ???

de **Taliesin** » Lun 24 Nov, 2008 9:14

oui, c'est-à-dire la perfide Albion. On trouve la même variation Alamannia/Albania chez Nennius.

de **Muskull** » Lun 24 Nov, 2008 12:35

André-Yves Bourgès a écrit:
Muskull a écrit:Mais reste alors, restez en ces dichotomies des lectures, leurs incidences et vecteurs possibles ou pas, numériser le temps des poètes, c'est sans doute là le principal effort des universitaires. Dans un domaine où il n'ont pas accès du fait de leurs croyances.

Je n'arrive pas à savoir si ce que tu dis est gentil, poète, ou moins ?!

Bonjour,
Ni gentil, ni pas gentil en fait. Je grognais juste sur l'irréductible frontière entre l'intuition/inspiration et la démarche scientifique. C'était pas méchant. :wink:

de **André-Yves Bourgès** » Lun 24 Nov, 2008 17:47

Muskull a écrit:C'était pas méchant.

Ouf !

AYB

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