Forme des épées celtes au 1er siècle

[Sedullos]

Salut,

il est né quand Auguste Calmet ? Notice de la Lorraine, 1840 !

Tu sais maintenant où se trouve l'épée d'Ogier le Danois

Les découvertes archéologiques et restaurations donnent à penser que le passage de Polybe sur la mauvaise qualité des épées ne repose que sur des racontars, les archéo sont bien d'accord là dessus de même que les éditeurs de Polybe.

"Les épées gauloises que les archéologues ont retrouvé dans les tombes sont effecetivement fort longues et dépourvues de pointe, mais elles ne se tordaient pas sûrement pas au premier coup, car le métal était d'excellente qualité. Les Gaulois étaient de forts bons métallurgistes. Polybe s'est borné à recueillir sur eux des on-dit et parfois de simples racontars." Note 104, p. 200 de : Histoire / Polybe ; édition sous la dir. de François Hartog ; trad. ; présenté et annoté par Denis Roussel.- Paris : Gallimard, 2003.- 1344 p.- (Quarto).


Camille dénigre les armes gauloises dans un discours transcrit par Plutarque mais nous savons qu'il a distribué des armes gauloises à ses troupes.

Les Boïens cispadans, Insubres, Sénons, Taurini, Anares, Cénomans et autres Lingons sont les Gaulois de Cisalpine. Les Gésates sont vus comme des Transalpins.

[Alexandre]

Ce genre de problème est assez fréquent chez Polybe : à mesure que l'on avance dans son Histoire, il devient de plus en plus attentif aux petites succeptibilités de ses lecteurs romains, y compris parfois aux dépens de la vérité. Les commentaires de l'édition de ses oeuvres à laquelle j'ai accès reviennent très souvent sur ce point.

Question : les Taurini n'étaient-ils pas plutôt des Ligures ?

[Sedullos]

Nombre d'auteurs considèrent les Taurini comme des Gaulois des Alpes.

[Muskull]

Bonjour,
Oui c'est possible que Polybe fasse de la désinformation mais c'est à double tranchant si j'ose dire car dire que les épées gauloises étaient nulles réduit d'autant les victoires romaines.
De plus prendre des textes antiques ce qui s'inclue dans une théorie et rejeter d'autres fragments accusés d'idéologie est assez cavalier je trouve. Mais bon, presque tout le monde le fait donc c'est permis...
D'après ce que j'ai lu de sources archéologiques, c'est au Nord des Alpes qu'il y avait les meilleurs métallurgistes, vers la Bohême actuelle en fait. Ce serait intéressant de savoir si les Boiens du Sud avaient gardé des relations avec leurs "cousins". Ces analyses (provenance du métal) coûtent très cher mais une connaissance plus approfondie des échanges transalpins N/S sont un peu délaissés concernant les celtes...

[Alexandre]

prendre des textes antiques ce qui s'inclut dans une théorie et rejeter d'autres fragments accusés d'idéologie est assez cavalier je trouve. Mais bon, presque tout le monde le fait donc c'est permis...

C'est vrai que cela a quelque chose de gênant sur le principe. Mais on n'a pas vraiment le choix : Les auteurs antiques n'étaient pas plus parfaits que les auteurs modernes. Ils pouvaient être très bons sur un domaine et beaucoup moins sur un autre. Au final, on est bien obligé de faire le tri, avec tous les risques que cela implique parfois.

[Sedullos]

Salut à tous,

Si on devait à ce compte là tenir compte de l'épidode humoristique (involontaire) de la Guerre des Gaules, où César décrit un étrange animal, pour rejeter l'ensemble de son texte. On serait vraiment mal et pareil pour plein d'auteurs anciens qui sont irremplaçables.

Pour les Boïens d'Italie, je pense qu'ils avaient des relations avec ceux de Bohême, Moravie et Pannonie et que, à partir du IIe siècle, une partie des Boïens d'Italie est retournée en Europe centrale. D'où certains repartiront pour accompagner les Helvètes et finir à Sancerre.

Je n'ai pas étudié spécialement cette question.

Pour l'anecdote la Bohême et le territoire de l'ancienne Tchécoslovaquie ont accueilli depuis 2 millénaires des fabricants d'armes de qualité, des Boïens aux arquebusiers tchèques de la Renaissance jusqu'au fusil mitrailleur des Anglais et maquisards, conçu dans la ville de Brno et fabriqué par Enfield, le BREN avec un seul N.

[ejds]

Je me basais seulement sur le texte de Polybe qui écrivait que les épées gauloise de l'époque étaient de piètre qualité.
Citation

Il n'est pas exclu de croire que si les épées gauloise étaient bien de piètre qualité, le fait et circonstances font que c'était surtout imputable à de piètres forgerons travaillant dans de mauvaises conditions, dans la précipitation avec des techniques et temps de forge non respectés, des minéraux mal employés...

Camille Jullian commente dans son propre ouvrage l'œuvre Considérations... de Montesquieu paru la première fois en 1734 :

MONTESQUIEU.

GRANDEUR ET DECADENCE DES ROMAINS.

Quand ils eurent connu l'épée espagnole, ils quittèrent la leur (c) 6.

---- (c) Cette phrase et la note manquent dans l'édit. de 1734.

----6. Fragm. De Polybe, rapporté par Suidas au mot μάχαιρα. — Polybe ajoute à ce propos que, si les Romains purent copier la forme de l'épée espagnole, ils ne purent en retrouver la trempe. Le fait se place au temps de la seconde guerre punique. Voyez dans le Dictionnaire de Rich au mot Gladius : l'épée espagnole avait un tranchant droit, était plus longue et plus pesante que l'ancienne épée romaine.


Montesquieu. Considérations sur les causes de la grandeur des Romains et de leur décadence, par Camille Jullian, Librairie Hachette, Huitième édition, v. 1900 (?), 306 pages, p. 22.

Le Dictionnaire des Antiquités romaines et grecques, accompagné de 2000 gravures, d'Anthony Rich et Adolphe Chéruel, 1859 est accessible dans son intégralité :

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e.

[Sedullos]

Salut,

Les affaires reprennent

D'Auguste Calmet (1840) à Montesquieu (1734), on va en arriver à Polybe écrivant au IIe siècle av. J.-C. !

Il se pourrait bien que la recherche et les découvertes aient un peu progressé depuis Camille Jullian et les Encyclopédistes.

On sait que les minerais étaient triés par les forgerons, et les meilleurs réservés aux armes, qu'il y avait forgeron et forgeron et que ceux qui fabriquaient les armes étaient excellents.

Et si on constate entre le IIIe-IIe et le Ier siècle, un appauvrissement de le décoration notamment sur les fourreaux, la qualité des épées n'est pas en cause globalement. Seulement on a des lames qui font moins d'un 1 mm à l'extrémité, qui sont flexibles et donc fragiles.

Elles sont tranchantes comme un rasoir ; ce n'est donc pas fait pour frapper façon "tambours du Bronx" sur l'orle du scutum romain en combat à pied, mais pour être utilisé principalement à cheval pour sabrer.

Il faut lire Jean-Paul Guillaumet, André Rapin, Michel Feugère, Jean-Louis Brunaux, Bernard Lambot... et beaucoup d'autres.

Cependant pour être honnête, il ne faut pas exclure qu'en période de crise et dans l'urgence, des forgerons aient pu produire des séries d'épée de moindre qualité.

[Kambonemos]

Bonjour,

Sedullos affirme à propos des épées gauloises:

Elles sont tranchantes comme un rasoir ; ce n'est donc pas fait pour frapper façon "tambours du Bronx" sur l'orle du scutum romain en combat à pied, mais pour être utilisé principalement à cheval pour sabrer.

Ce qui permettrait peut-être d'expliquer pourquoi la figure du fantassin galate sur la stèle dans un autre fil ne porte pas l'épée , ce que Sedullos déplorait en ces termes :

Seule déception, j'aurais bien aimé que le sculpteur pour le même prix l'ai pourvu d'une épée dans son fourreau sur la hanche droite.

Cordialement.

@+

[Sedullos]

Salut, Kambonemos,

Sedullos affirme, oui c'est à nuancer.

Tout ce qu'on peut dire ou écrire sur l'armement gaulois peut être remis en cause par une nouvelle découverte ou par un nouvel argument.

Pour les armes tranchantes comme un rasoir, c'est la minceur de la lame qui permet de déduire cela à condition bien sûr qu'elle soit affutée. Ce qui semble une évidence ne l'est pas forcément : beaucoup plus tard, on a des témoignages sur des sabres de l'époque de Napoléon qui ne sont pas forcément affutés ou qui le sont juste avant un engagement "programmé".

Et si des cavaliers se font surprendre juste avant, leurs armes ne coupent pas...

Les Galates ont utilisé des épées, représentées dans l'art héllénistique notamment à Pergame et par les copies romaines. Ce sont souvent des fantassins représentés nus selon un cliché- Patrice parle du guerrier "idéalisé"-, avec des épées le plus souvent non celtiques.

Avec la stèle dont Patrice a fourni la photo, on a un lancier ordinaire.

Les Gaulois d'Hannibal à Cannes, ils sont des milliers, sont pourvus d'épées qui semble être leur arme principale en combinaison avec le bouclier.

[Sedullos]

Une dernière chose, le mot latin gladius provient probablement du celtique cladio = épée, les Romains utilisaient le mot ensis pour désigner l'épée.

Ensis selon Georges Dumézil serait apparenté au sanscrit asi qui désigne le couteau cérémoniel ou le coutelas-arme. cf Entretiens avec Georges Dumézil et un des 3 volumes de Mythe et Epopée.

Les Romains désignaient la falcata à la lame recourbée des Ibères par le terme ensis falcata à ne pas confondre avec le glaive espagnol, le gladius hispaniensis, emprunté aux Ibères dont la longueur et la largeur ont souvent varié avec les époques, entre 67 et 76 cm à la fin de la République et beaucoup plus court au début du Haut Empire, de 35 à 50-60 cm.

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

Tout d'abord, merci à Sedullos pour ses explications (et sa patience).

Je ne voudrais pas mélanger les époques mais en ce qui concerne la qualité des épées, j'ai retrouvé dans une ancienne revue (tout est ancien chez moi, même mon ordinateur est en bois d'acacia ), "La Gazette des Armes" de novembre '79 pour ne pas la nommer _ plus récent que Montesquieu ou Calmet _ , cette curieuse légende germanique du VIe s. qui me laisse assez perplexe :

(Wieland le Forgeron) Wieland se remit à sa forge, découpa l'épée en tous petits copeaux et y mêla de la farine. Il laissa ensuite des oiseaux apprivoisés jeûner trois jours et leur donna ce mélange à manger. Il mit dans le foyer de sa forge les excréments des oiseaux, fondit et fit sortir du fer tout ce qu'il renfermait encore de scories, puis il forgea une nouvelle épée. Wieland répéta l'opération et fabriqua une épée sans pareil (.../...)

L'auteur de l'article, Pierre-Denis Boudriot, de conclure sur ce procédé hors du commun :

La légende emprunte largement à la réalité. En effet, ces extraordinaires procédés écologiques, dont bon nombre demeurent ignorés, n'ont pu être compris que grâce à notre chimie moderne. En dépit de techniques très rudimentaires, la qualité de l'acier ainsi obtenu était la meilleure du temps (.../...)

Je pense que chez les Celtes ou les Gaulois, comme ailleurs, certains forgerons devaient être certainement plus habiles et faire appel à des techniques couvertes par "le secret défense"...(si je puis dire)

Cordialement.

@+

[Alexandre]

Tout à fait. Je crois d'ailleurs qu'on a eu l'occasion de parler une fois de ce curieux procédé quelque part sur ce forum, qui donne un acier enrichi en phosphore par les déjections aviaires.
D'une manière générale, le "secret défense" est en grande partie consubtantiel au secret des procédé magiques - le forgeron étant le plus évident de tous les sorciers. Ce secret de la forge a probablement aussi contribué au développement de l'ésotérisme alchimique de l'Antiquité.

[Bricta]

Nombre d'auteurs considèrent les Taurini comme des Gaulois des Alpes.

salut Sed! salut ò tous.


Les "Taurisci" vont s'assimiler très bien aux ligures dans le V-IV sec. mais ils arrivent de la vallée du Drave où, partagé en deux grand groups fondent l'oppidum de Taurunum à sud de Belgrade et puis Taurunum l'actuelle Torino, melangés assez bien avec le substrat ligure pour convaincre Polybe et Caton dans le IIème siècle d'en parler comme de "semi-gaulois"